گفتگو با حسن يوسفی اشکوری
ما چه اندازه می توانیم در جنبش داخل نقش داشته باشیم و نقش و وزن مخصوص مان چه اندازه است؟ نباید در محاسبه دچار اشتباه شد. وانگهی مگر قرار است اپوزیسیون داخل و یا خارج بدون اتکا به نیروی بی زوال مردم و مشارکت دموکراتیک آنان بر استبداد پیروز شود و به آزادی و دموکراسی برسد؟
تلاش ـ در نامه‌نگاری های چند هفته گذشته دکتر محمدرضا خوبروی پاک با دوستانشان و اعتراض ايشان به برخی نشست ها به نام مخالفين خارج کشور، جمله‌ای بيدارکننده و پرمعنا خوانديم با اين مضمون:
«آنان خیال می کنند که با بیرون آمدنشان از ایران ، کشور از حجت خالی شده است!»
اين «آنان» می‌تواند هر کسی باشد، از جمله شما و من که جزو بيرون‌آمدگان هستيم. اما پيش از طرح هر پرسشی در باره اين که چرا هر بيرون‌آمده‌ای بالقوه می‌تواند مستعد افتادن به چنين «خيالی» باشد، لطفاً بفرمائيد، آيا رژيم اسلامی هم که مسبب اصلی تاراندن انسانها و اعضای آن ملت از کشور است، همين طور «خيال» نمی‌کند: اين که با سرکوب، زندان، خانه‌نشين کردن و بالاخره اجبار به ترک کشور، آن ديار از «حجت» خالی خواهدشد؟ آيا طی بيش از سی سال سرکوبِ فرد فرد و دسته دسته، هر کس به نوبت، و با وجود ميليون‌ها ايرانی تبعيدی، آيا رژيم موفق شده است؟
اشکوری: برای من جای ابهام ندارد که حکومت جمهوری اسلامی و مدیران امنیت و سیاست آن به شدت علاقه مند است که مخالفان به ویژه مخالفان سرشناس و آشتی ناپذیرشان به خارج از کشور بروند و در خارج از مرزها زندگی کنند. چرا که حضور این شمار افراد در داخل کشور و فعالیت مستمر و انتقادی آنها ضرورت برخورد مداوم با آنان را پیش می آورد و روشن است که برخوردهایی مانند احضار پیاپی و بازداشت و محاکمه و زندانی کردنشان هزینه های گزافی را بر دوش حاکمیت می گذارد. اگر هم با تسامح برخورد کند در نهایت از یک سو بر امواج گسترده بالفعل و بالقوه نارضایتی های مردم افزوده و از سوی دیگر این امواج در جایی مهارناپذیر می شود و حاکمیت نمی خواهد تن به خطر بزرگ بدهد و زمینه های یک انقلاب بر ضد خود را تدارک ببیند. من در بازگشت به ایران در سال 2000 در بازجویی های دادگاه ویژه روحانیت و یک سال بعد در دادگاه انقلاب به این نکته پی بردم.
اما باید بیفزایم که تا دو سال پیش چنین بود اما اکنون تا حدودی تردید دارم که سیاست رژیم چنین باشد. چرا که در گذشته رژیم مطمئن بود که اپوزیسیون پراکنده و همواره در حال اختلاف خارج نشین یا به تدریج در زندگی روزمره و مشکلات جاری خود غرق می شوند و دست از مبارزه بر می دارند و یا صدایشان در داخل شنیده نمی شود و نمی توانند در داخل موج اعتراض ایجاد کنند اما اکنون در فضای جنبش سبز این محاسبه تا حدودی به هم ریخته زیرا اولا موج مهاجرت بسیار گسترده است و ثانیا دنیای اینترنت است و هر لحظه اخبار داخل و خارج مبادله می شود و ثالثا به برکت ارتباطات پیوسته و گسترده مرزهای جغرافیایی داخل و خارج کمتر شده و می شود و از این رو جنبش داخل و خارج به هم پیوسته و خارج نشینان مدافع جنبش قادرند در آگاهی بخشی و اطلاع رسانی برای داخلی ها مؤثر واقع شوند. اگر این احتمال روا باشد خروج مخالفان و معترضان از کشور نباید چندان مطلوب حکومت باشد. به همین دلیل است که در سال گذشته بارها امنیتی ها و نظامی ها مخالفان خارج نشین را مستقیما تهدید به برخورد (که جز ترور مصداقی ندارد) کردند.
اما در پاسخ پرسش شما می توان گفت رژیم در راندن مخالفان به خارج از مرزها تا حدودی موفق شده، اما با توجه به فضای اخیر و در دنیای رسانه ها و امکان اثرگذاری رسانه ای و فعالیت حقوق بشری منتقدان در سطح جهانی و بازتاب آن در داخل، رژیم زیان دیده و آشکار است که این امواج انسانی عظیم به سوی سواحل ایران در حرکت است و حداقل می تواند چنین شود. بدین ترتیب ترفند حکومت به ضد خود تبدیل خواهد شد. البته میزان این تأثیرگذاری کاملا به نوع فعالیت اوپوزیسیون خارج نشین و تبعیدی بستگی دارد.
تلاش ـ حال بفرمائيد چرا هر بيرون‌آمده‌ای ممکن است بالقوه استعدادِ افتادن به اين خيال را داشته باشد؟
اشکوری: به نظر هم حکومت و هم برخی تبعیدیان خارج نشین تصور می کنند که داخل به تعبیر شما از «حجت» خالی شده است و از این رو هرکدام به تحلیل و انگیزه های خاص خود در اندیشه بهره برداری از آن است. حاکمیت فکر می کند مخالفان بالفعل و گاه بالقوه یا در داخل محدود و محصورند و از تکان و تکاپو افتاده اند و یا به خارج از کشور گریخته و در آنجا نیز چندان کاری از آنان بر نمی آید و به هرحال متن مبارزه یعنی داخل از حجت خالی شده و او از خطر به دور است و در مقابل برخی خارج نشینان نیز با همان تحلیل می پندارند که در داخل خبری نیست و لذا برای آنان میدان فراخی برای فعالیت سیاسی فراهم شده و آنان به هرقیمتی در پی آنند که تنها اپوزیسیون جدی و واقعی باشند و خط پایان مسابقه نیز با نام آنان مشخص شود. در مورد انگیزه های این شمار افراد، که گاه حتی آماده اند در دامن بیگانه بغلطتند و به زیان کشور و مردمشان اقدام کنند، نمی توان به راحتی داوری کرد اما انگیزه هرچه باشد، ولو خیرخواهانه، یک امر مسلم است و آن این که هرچه هست در داخل است که متن شمرده می شود و ایرانیان معترض و منتقد خارج نشین حاشیه و در بهترین حالت می توانند حامی و پشتوانه جنبش داخل و متن اصیل مردم وطن باشند. «حجت» واقعی و اصیل، مردم و پیشتازان جنبش اعتراضی و مردمی اند که در داخل به هردلیل مانده و سختی ها و رنج های بیشمار را تحمل می کنند. رهبران، روزنامه نگاران، فعالان سیاسی، زندانیان سیاسی و خانواده هایشان و . . . در داخل متن اند و ما در خارج حاشیه.
تلاش ـ ادعای «رهبری» و «نسخه‌پيچی» سياسی از فاصله هزاران فرسنگ، ادعای تازه ای نيست. ما به هنگام انقلاب اسلامی آن را نه به صورت ادعا، بلکه واقعی به دست آيت‌الله خمينی تجربه کرديم و تاسرنگونی موفقت‌آميز رژيم گذشته پيش رفتيم. چرا دوباره اين امر تکرار نشود؟
اشکوری: گفتم که هرچه هست در داخل است. متن آنجاست و حاشیه ما خارج نشینان. ما حداکثر چند میلیون ناراضی و چند ده هزار فعال سیاسی جدی در خارج از مرزها داریم. ما چه اندازه می توانیم در جنبش داخل نقش داشته باشیم و نقش و وزن مخصوص مان چه اندازه است؟ نباید در محاسبه دچار اشتباه شد. وانگهی مگر قرار است اپوزیسیون داخل و یا خارج بدون اتکا به نیروی بی زوال مردم و مشارکت دموکراتیک آنان بر استبداد پیروز شود و به آزادی و دموکراسی برسد؟ اکثریت مردم در ایرانند و اکثریت قریب به اتفاق مخالفان و معترضان فعال و خاموش نیز در آن سرزمین زندگی می کنند و از قضا حاکمیت استبدادی که همه با آن در پیکارند در همانجاست. صحنه واقعی نبرد در آنجاست و سرنوشت نهایی نیز در همانجا مشخص می شود. در این میان چند ده هزار فعال سیاسی دور از مرکز و متن، هرچند فعال و اثرگذار، چه اندازه و چگونه قادر است جنبشی را از راه دور رهبری کند و به پیروزی برساند؟
اما الگوی پیروز آیت الله خمینی در رهبری خارج از کشور. نظرا و عملا محال نیست که بار دیگر و بارهای دیگر چنین الگویی تکرار شود و شاید یک روز چنین رخدادی ناگزیر اتفاق بیفتد اما باید پرسید اکنون شرایط همان است و حاکمیت همان و مردم همان و مخالفان همان و ابزارها همان و نوع رهبری همان؟ فکر نمی کنم هیچ یک از مؤلفه های یاد شده در حال حاضر همان باشد که در 32 سال پیش بود. نباید دچار توهم شد و از تخیل و خیالبافی استراتژی و برنامه عمل سیاسی استخراج کرد. به ویژه نباید فراموش کرد که در آن زمان و به ویژه در مقطع 56 – 57 تمام اپوزیسیون داخل و خارج یکپارچه و متحد استراتژی سرنگونی رژیم شاه را برگزیده بود و در آن زمان یک رهبری روحانی و استوار و آشتی پذیر به عرصه آمد که حداقل ده سال جلوتر استراتژی سرنگونی را شعار خود قرار داده و برآن اصرار ورزیده و در پایان کار تمام نیروها حتی چریکها و کمونیست ها نیز رهبری اورا پذیرفتند اما اکنون چنین است و چنین رهبری وجود دارد؟ شاید کسانی که در خارج از کشور خواب رهبری برای داخل را می بینند تصور می کنند جنبش سبز در حال حاضر استراتژی سرنگونی را انتخاب کرده و می اندیشند که مردم هم آماده اند و فقط رهبری و طرح آلترناتیو ندارند و آن را هم «ما» تأمین می کنیم. این البته نظری رایج در خارج از کشور است اما من هرگز چنین تحلیلی و نظری ندارم. خوب یا بد نه قاطبه مردم ایران (ولو غالبا مخالف و ناراضی) الان آماده مشارکت در یک پیکار فیصله بخش با رژیم هستند (آن گونه که در سال 57 بودند) و نه جنبش سبز و رهبران آن (موسوی و کروبی و خاتمی و عموم زندانیان سیاسی) حداقل تا این لحظه به چنین راهبردی رسیده اند. به همین دلیل نام این جنبش، جنبش مدنی و مسالمت جو و قانونگراست. با توجه به این تحلیل به گمانم ظهور یک رهبری کاریزماتیک که بتواند همه را در داخل و خارج بسیج و متحد بکند (به ویژه در خارج از کشور) بسیار غیر محتمل است و اگر هم چنین رخدادی جدی شود فکر نمی کنم بدون اتکا به نیروهای خارجی و بدون حمایت جدی و تمام عیار مادی و معنوی و حتی نظامی دولت های بزرگ شدنی باشد. حتی اگر الگوهایی چون لیبی و احیانا سوریه برای عده ای مطلوب جلوه کند، باید توجه داشت که حداقل بدون جنبش گسترده و مقاومت خونین مردم و تداوم آن در درون مرزها امکان حمایت های جدی و یا دخالت های اثرگذار خارجی ممکن نیست و به گمانم در حال حاضر قاطبه مردم ایران آماده نیستند که در حد مردمان آن کشورهای منطقه مقاومت کنند و به هرحال ایرانیان نمی خواهند که ایران لیبی و سوریه شود. از آینده کسی خبر ندارد.
تلاش ـ با اوج گيری موج سرکوب و «خاموش» شدن، فريادهای درون است که بحث بر سر «ضرورت» رهبری از بيرون دوباره جان می گيرد، همراه با نشست و برخاست‌ها و گردهم‌آئی ها به نام «وحدت اپوزيسيون» و تلاش هائی برای آيجاد «کنگره ملی»، «دولت در تبعيد»، «پارلمان در تبعيد» صرف نظر از ناکامی همه اين طرح ها در اين مدت، بفرمائيد؛ نقص اساسی و معيوب بودن چنين نگرش‌ها و گرايش‌هائی در کجاست؟
اشکوری: در پاسخ به پرسش گذشته به دلایل غیر ممکن بودن و در عین حال غیر مفید بودن ایجاد هر نوع رهبری جنبش در خارج از کشور اشاره کردم. به ویژه موضوع مهم مشارکت و حضور مردم که در این طرح نادیده گرفته می شود. لازم است بیفزایم اگر واقعا از خیالبافی فاصله بگیریم و بخواهیم عملا کاری در جهت تغییر و تحول در اوضاع بکنیم و به تدریج به آرمان بر زمین مانده صد ساله قانونگرایی و نیز ساختن دموکراسی و گذار به دموکراسی نزدیک شویم، در حال حاضر تنها راه ممکن استفاده از ظرفیت های قانونی و امکانات عملی موجود و حمایت از برنامه های اعلام شده کسانی چون موسوی و کروبی و زندانیان سیاسی است. هر نوع آلترناتیوسازی انتزاعی بدل کاری ابتر خواهد بود.
تلاش ـ آيا بايد حتماً در مقام «رهبر» بود تا ادامه فعاليت سياسی و فرهنگی در بيرون ممکن گردد؟ فعاليت ما ايرانيان تبعيدی، در کجا حاشيه‌ای است و در کجا می‌تواند حضور تأثيرگذار داشته باشد؟
اشکوری: «خود رهبربینی» از آفات بسیاری از فعالان سیاسی ماست. توجه نداریم رهبر را در یک جنبش کسی انتخاب نمی کند و او نیز خود را رهبر معرفی نمی کند، «رهبر» و «قهرمان» در متن یک حرکت و در بستر آماده و در یک شرایط خاص ساخته می شود و در زمان معین بر قله می نشیند و نماد یک جنبش و یا انقلاب می شود. رهبر ساخته می شود و کسی و یا کسانی او را نمی سازند. چنان که انقلاب هم رخ می دهد و کسی و یا کسانی انقلاب نمی کنند.
اما چنان که گفتم، ایرانیان خارج از کشور برای گذار به دموکراسی و تغییر اوضاع در داخل، تنها کاری که می توانند بکنند، حمایت از جنبش واقعا موجود داخل و پیشتازان و فعالان در صحنه آن، که فعلا به جای همه بار هزینه های گزاف آن را می پردازند، است. این حمایت می تواند در اشکال مختلف باشد. آگاهی بخشی، افشای جنایات حاکمیت و بیان واقعیت های تلخ جاری در کشور، تظاهرات و گردهمایی های برنامه ریزی شده و مداوم اعتراضی، کمک مالی، حمایت های جدی و مستمر از رهبران جنبش و زندانیان سیاسی و مواضع درست آنان و . . . تجربه نشان می دهد که هر کس در هر رده ای هرکاری در جهت مبارزه درست انجام دهد، در نهایت اثرگذار خواهد بود. به ویژه باید بدانیم که اثر کارها و اقدامات ما حتی اگر بزرگ هم باشد، خیلی زود آشکار نمی شود.
تلاش ـ با سپاس از شما