آیا ملی – مذهبی ها نردبان استبداد دینی شدند ؟nn”آیا ملی-مذهبی ها نردبان استبداد دینی شدند؟” محور این میزگرد این پرسش است که در سال های پس از انقلاب به وفور در مقام یک اتهام به جریان ملی-مذهبی منتسب شده است.nتلاش شد در این میزگرد سئوال های منتقدان پرسیده شود و پاسخ های سه تن از فعالان دیرپای ملی-مذهبی دکتر مهدی ممکن،مهندس عبدالعلی بازرگان و حسن یوسفی اشکوری در پاسخ به این انتقادات طرح شود.nسه میهمان ما هر سه در وقایع قبل از انقلاب حضور جدی داشته و پس از انقلاب نیز در بطن تحولاتی بوده اند که در نهایت آنها را مانند دوران نظام شاهنشاهی در مقام اپوزیسیون نشاند. آنها خود ناظر مستقیم تحولات اوایل انقلاب بوده اند. دکتر مهدی ممکن در دولت موقت در وزارت ارشاد مسئولیت معاونت مطبوعاتی را بر عهده داشته و پس از آن در دفتر ریاست جمهوری بنی صدر مشغول بوده، عبدالعلی بازرگان فرزند مهدی بازرگان، نخست وزیر دولت موقت است که دولت نه ماهه او هر چند عمری کوتاه اما پر ماجرا و پر از حادثه داشته و حسن یوسفی اشکوری نیز نماینده دور نخست مجلس شورای اسلامی بوده است و شاهد مستقیم تحولاتی بوده که به 30 خرداد شصت و عزل رئیس جمهور وقت منتهی شد. nحضور در ساختار قدرت برای آنها گذرا بود و آنها خیلی زود تجربه زیست اپوزیسیونی را در نظامی جدید حس کردند. نظامی که خود و جریانشان در شکل گیری آن نقش داشته اند و اکنون باید پاسخ منتقدانی را بدهند که مدعی هستند ” ملی-مذهبی ها جاده صاف کن استبداد دینی شده اند”.nاز سه میهمان این میزگرد از زمان آغاز انحراف در انقلاب،چرایی آن،نقش حاکمیت و اپوزیسیون در تحولات پس از انقلاب پرسیده ایم.nآنها هم در پاسخ به تفاوت میان اسلام ها، برداشتشان از واقعیات جامعه آن روز، نقش رهبرانقلاب و اپوزیسیون، چالش روحانیت محافظه کار و روشنفکری دینی در جریان انقلاب سخن گفته اند. از آنها همچنین پرسیده ایم به عنوان یک مقام اپوزیسیون چه دستاوردهایی برای انقلاب اسلامی قائل هستند؟nسایت ملی-مذهبی از انتشار نقد دیدگاه های میهمانان این میزگرد استقبال می کند.nn ملی – مذهبی: ابتدا دوست داریم بدانیم هنگام وقوع انقلاب در ۲۲ بهمن ۵۷ کجا بودید و چه نقشی در انقلاب داشتید و پس از پیروزی انقلاب چه سمتی را عهده دار شدید؟nممکن: در دی ماه 56 من آخرین سال محکومیت سه ساله خود را دراوین میگذراندم که با چاپ مقاله ای توهین آمیز نسبت به آقای خمینی در روزنامه اطلاعات به امضای فردی بنام احمد رشیدی مطلق خیزش انقلابی بین توده های مردم شروع شد واخبار آن به داخل زندان درزمی کرد. من در اردیبهشت آزاد شدم و مجددا در تیرماه به دنبال سه شب سخنرانی در مسجد قبا, بازداشت و روانه سلولهای انفرادی کمیته مشترک ضدخرابکاری شدم و پس از چهل روز به سالنی که روحانیون زندانی را نگه میداشتند انتقال یافتم. بدین ترتیب ۱۷ شهریور ۵۷ را در زندان کمیته مشترک بودم. اواخر آبانماه دوباره آزاد شدم درآن روزها اصناف وبسیاری ازمغازه ها وکارخانجات وکارگران با دستوراتی که از پاریس می رسید دست از کارکشیده واعتصاب می کردند. طبعا این اعتصابات گرچه درفلج کردن رژیم نقش موثری داشت ولی درعین حال موجب نایابی مواد موردنیاز مردم هم شده بود. درآن زمان بیت آیت الله طالقانی درتهران مرکز روآوردن طبقات مختلف مردم و تصمیم گیری و حل وفصل امورشده بود و از آن جمله تصمیم گیری برای مدیریت اعتصابات که طبعا غیرکافی بود تا اینکه با دستوری که از نوفل لوشاتو رسید دو کمیته به منظور حل وفصل اعتصابات تشکیل گردید که یکی انحصارا به امر تولید وتوزیع نفت می رسید و دیگری کمیته ای برای تنظیم اعتصابات سایر نیازهای مردم. این کمیته مرکب از پنج عضو بود که مسئولیت آن را اقای دکتر سحابی بر عهده داشتند و من هم یکی از آعضای آن بودم ؛ پس از تعیین دولت موقت به عنوان معاونت مطبوعاتی وزارت ارشاد وسرپرست خبرگزاری پارس مشغول به کار شدم و به مدت ۲۰ ماه این سمت را عهده دار بودم تا زمانی که در دولت رجایی آقای دوزدوزانی به سمت وزبر ارشاد انتخاب شد. در دولت رجائی وزیر صنایع از من خواست در صنایع ملی دربخش صنایع داروئی شیمیائی همکاری داشته باشم که پذیرفتم. درآبان ماه سال 59 از دفتر ریاست جمهوری به عنوان مشاور مطبوعاتی دعوت بکارشدم که پذیرفتم وبایک تیم پنج نفری مشغول شدم واین زمانی بود که متاسفانه روابط بین رئیس جمهوری که فرمانده کل قواهم بود با سایر نهادها ی حکومتی چندان مناسب نبود؛ من مسئولیت را پذیرفتم .شرط من باهمکاران این بود که چون نهاد ریاست جمهوری متعلق به تمام آحاد ملت ایران است ایجاب میکند بی طرفی کامل رعایت شود و از هرگونه دخالت سلیقه شخصی در کارها پرهیز شود. درهرحال فضا ی کشور به علت جنگ تحمیلی و رقابت های جناحی روبه وخامت می رفت ؛ برنامه بزرگداشت چهاردهم اسفند یعنی سالروز درگذشت دکتر مصدق که از طرف دفترروابط عمومی ومطبوعاتی رئیس جمهوری ترتیب داده شده بود از طرف مخالفین به تشنج کشیده شد ورئیس جمهوری از فرماندهی کل قوا خلع شد. متعاقب آن دستگاه قضائی به سرپرستی آقای موسوی اردبیلی به بازداشت ودستگیری همکاران بنی صدر پرداخت که به اعدام چندنفر ازجمله منوچهر مسعودی مشاور حقوقی رئیس جمهور ونویسنده توانا حسین نواب صفوی وسه نفر دیگر منجر شد. من هم به دادسرا احضار شدم و بر مبنای اتهامات دروغین بازجویی شدم. درآن ایام شهید تیمسار فلاحی از وخامت آنچه برایم درپیش بود هشدارمی داد. او به درستی تشخیص داد بود و اگر هشدار به موقع وتوصیه نگهبانی ورودی کاخ ریاست جمهوری نبود سرنوشت طوری دیگر رقم می خورد و د رواقع معجزه ای رخ داد که از مهلکه جان سالم بدر ببرم. روز ۲۷ خردادماه هنگامی که وارد کاخ رئیس جمهوری میشدم مأمور جلوی در به من احترام گذاشت و گفت هرچه زودتر از در دیگر خارج شوید؛چون مأموران در اتاق شما منتظرند تا بازداشتتان کنند. من همه عمرم مدیون این مأمور هستم که هیچ وقت هم نتوانستم او را پیدا کنم و بدانم کیست. از آن روز مخفی شدم و این مدت اختفا ۱۵ ماه طول کشید که بدترین دوران زندگی من بود. پس از ۱۵ ماه از ایران خارج شدم.nبازرگان: درست است که ۲۲ بهمن ۵۷ را پیروزی انقلاب نامیدهاند، اما انقلاب از ۶ ماه قبل از آن آغاز شده بود. در روز ۲۲ بهمن قرار بود سخنرانی هایی در دانشسرای مقدماتی در خیابان روزولت آن موقع و مفتح امروز برگزار شود. نزدیک ظهر که نزدیک دانشسرا رسیدیم، با توجه حضور مسلحانه جوانان درماشين ها، متوجه پیروزی انقلاب شدیم و من هم به پادگان عشرت آباد رفتم كه مردم برای بدست آوردن اسلحه به آنجا هجوم آورده بودند. پس از آن به مدرسه رفاه كه مركز همه انقلابيون شده بود رفتم و چند روزی هم آنجا بودم، ما قبلاً نشریه ای را به صورت زیرزمینی، زمانی که روزنامه کیهان و اطلاعات به دستور ساواك تعطیل شده بودند و مردم از اخبار اطلاعی نداشتند، منتشر ميساختيم و با تشکیل تیمی از همكاران اخبار را به مراکزی که مسئول پخش این مطالب بودند می رساندیم. در این شبکه اقایان مهندس صباغیان ومهندس توسلی و تعداد دیگری حضور داشتند. پس از آمدن آقای خمینی به مدرسه رفاه، ما دو شماره دیگر از این نشریه را منتشر کردیم که اولین مطالب منتشره در دو روز اول انقلاب بودند. پس ازانتشار دو شماره، آقایان خامنه ای و بادامچیان گفتند اگر مطابق نظر آنها عمل می کنیم، کار انتشار نشریه را ادامه بدهیم! آنها نشريه را به حد مورد انتظارشان در تجليل آقاي خميني نمي ديدند. ما البته زیر بار این موضوع نرفتیم و كار را به خودشان سپرديم. چند ماه بعد هم به توصيه آقاي دكتر يزدي، كه پست معانت نخست وزير در امور انقلاب را به عهده داشتند، براي مراقبت از ساختمان هاي اشغال شده ساواك به سلطنت آباد سابق رفتيم که هر قسمتي از آن به دست گروهي افتاده بود. دروازه جنوبي در دست گروه های چپ بود، دروازه غربي را حدود ۲۰۰ نفر جوان عازم شده ازمساجد اصفهان تصرف کرده بودند و بعدا مشخص شد فرمانده آنان ساواکی بوده كه توسط سپاه بازداشت شد. از ما خواسته شده بود به وضعیت ساختمانهای ساواک سر و سامان بدهیم و از مدارك موجود كسب اطلاع كنيم. در آن موقع نه امكان کار اطلاعاتی بود، و نه ما تخصص این کار را داشتیم. اما لازم بود از چنین گنجینه اي حفاظت شود. آقاي دکتر یزدی براي اين كار به شورائي مركب از پنج نفر براي حفظ و نگهداری این اسناد ماموريت داده بود كه تا زمان استعفای دولت موقت این کار ادامه داشت.nnاشکوری: این سئوال نوستالژی دوران انقلاب را برای من زنده می کند و من را به سی و شش سال پیش می برد. از سال 41 که سیزده سالم بودم و در شهرستان رودسر تازه طلبه شده بودم با مبارزه آشنا شدم. 15 خرداد 1342 برای من نقطه عطف بود. اتفاقات زیادی رخ داد اما به گذشته مراجعه می کنم برای من آغاز نقطه چین انقلاب 15 خرداد است. آن زمان در تهران و قم نبودم که درگیری و سرکوب مردم را از نزدیک ببینم. در رودسر بودم ولی از آن زمان با مبارزات آشنا شدم و از همان زمان به حرکت پیوستم . دهه 40 و پنجاه هم فعال شدم و در آن زمان بر خلاف سال های نخست، فقط آیت الله خمینی برای من مرجعیت نداشت . با مجاهدین،رضایی ها، حنیف نژاد و…پیوند تبلیغاتی و سمپاتی و البته نه تشکیلاتی خورده بودم. یادم هست “اقتصاد به زبان ساده” عسکری زاده را با کاربن در سه نسخه تکثیر کردم و هر یک از این نسخه ها را به نقاط مختلف کشور بردم. بعد هم شریعتی الگوی فکریم شد. سایر نیروهای غیر مذهبی نیز برای من مثل فداییان خلق مهم و قابل احترام بودند. در دهه پنجاه، مرزبندی ها و غیریت سازی ها برجسته نبود. در آن زمان برای امثال بنده مبارزه اصل بود. در زمستان 53 روز عاشورا از منبر پایین آمدم توسط ژاندارمری رودسر بازداشت شدم و به ساواک رشت منتقل شدم. سال بعد در قم بازداشت شدم و به زندان کمیته تهران منتقل شدم. بعد از چند ماه از زندان آزاد شدم. این فعالیت های کوچک زمان انقلابم بود. اما در ایام انقلاب در بندر انزلی بودم و البته 12 بهمن در رامسر بودم که رهبری تظاهرات را هم بر عهده داشتم. 16 بهمن به انزلی رفتم. روز پیروزی انقلاب هم آنجا بودم. وقتی انقلاب پیروز شد خواستم بر گردم که به من گفتند بدون شما به عنوان روحانی کمیته شکل نمی گیرد. آن زمان بدون روحانی کمیته ای شکل نمی گرفت. چند روزی ماندم ولی مسئولیت کمیته را بر عهده نگرفتم. پیشنهاد دادم یک روحانی دیگر این مسئولیت را قبول کند. بعد به رودسر آمدم و بعد هم به قم رفتم. بعد از انقلاب هم سمتی نداشتم. جز اینکه بنده و آقای تقوی که الان رئیس سیاستگذاری ائمه جمعه هست از طرف دفتر آیت الله خمینی برای مدیریت “رادیو دریا” به مرکزیت چالوس رفتیم. رادیو دریا هم در نهایت در پاییز سال 58 بسته شد. در انتخابات مجلس اول از شهرستان تنکابن و رامسر نماینده مجلس شدم و در خمدت مهندس بازرگان و دکتر سحابی و سایر دوستان بودیم و بعد از آن هم از همه امور کنار رفتم تا الان. nnnملی – مذهبی: امروز بسیاری از گروه ها و جریان های سیاسی که در ایجاد این انقلاب نقش داشتند معتقد هستند انقلاب ایران منحرف شده و هر گروهی هم حذف خود را مبدا این انحراف می داند.آیا شما به انحراف انقلاب باور دارید و اگر چنین است مبدا این انحراف را چه زمانی میدانید؟nممکن: به باور من خود انقلاب نوعی انحراف است. اگر جامعه بتواند مسیر خود را ادامه دهد و خود را اصلاح کند انقلاب ضرورتی پیدا نمیکند. گفته شده که آقای مهندس سحابی معتقد بوده اند که شاه انقلاب را به روشنفکران تحمیل کرد و آنها نیز آن را به مردم تحمیل کردند. این نظر کاملاًدرستی است و مهندس بازرگان هم چنین اعتقادی داشتند. از سوی دیگر باید توجه کرد که به قول ضرب المثل معروف؛ “از کوزه هر آن برون تراود که در اوست”. انقلاب ما هم متناسب با ظرفیتهای جامعه ایران در آن زمان بود. انقلاب ایران از همان آغاز بیمار بود. از یک طرف فضای نیمه دوم قرن بیستم و عوارضی که ازانقلاب شوروی به ایران سرایت کرده بود؛ انقلاب را مترادف قهر و خشونت قرار داده بود و تبلیغ می شد مشروعیت از لوله تفنگ بیرون میآید و سرمایه داران خود به خود دربرابر انقلاب محکومند. از سوی دیگر شناختی از رهبران دینی وجود نداشت. خوشبختانه سند بیست وچهارجلدی صحیفه نوردر دست است و برای تحقیق وشناخت علل انحراف انقلاب بسیار ارزنده است. در سال ۵۳ که زندانی شدم اختلافاتی بین مجاهدین خلق وجود داشت. عدهای مارکسیست شده بودند و مسعود رجوی به سختی توانست برخی از نیروهای مجاهدین را حفظ کند. در عین حال با همه این اختلافات ,مجاهدین و فدائیان در یک سفره غذا میخوردند و با هم همکاری داشتند اما از همان زمان روحانیت و اعضای مؤتلفه شروع به جدایی کردند ,در سال ۵۶ که فضا قدری باز شده بود به زندانیان پیشنهاد شد که در قبال امضاء ندامتنامه آزاد شوند. تقریباً کسی جز زندانیان مؤتلفه زیر بارنرفتند و گفته میشد که این اقدام به توصیه آیت الله خمینی از نجف صورت گرفته است. در واقع از همان موقع این اختلافات و تفکر هژمونی طلب مجاهدین هم احساس میشد و بینش “هرکه با ما نیست علیه ماست” به خوبی مشهود بود. این ها خود شواهدی بود که آزادی فکر و اندیشه فقط در حد شعار مورد قبول است نه بیشتر. پس از آزادی از زندان به طوری که قبلا عرض شد هم من در کمیته تنظیم اعتصابات بودم. هنگام شروع به کار کمیته بازاریان، اعضای مؤتلفه دفتری برای این کمیته و کمیته نفت مهیا کرده بودند و آنجا هم حضور داشتند و از موضع طلبکار در همه کارها دخالت می کردند و آقای دکتر سنجابی مسئول کمیته مزبور شخصیت آرامی داشتند. امکان کنترل اینها وجود نداشت . دخالت این افراد در کار کمیته به قدری بود که من ناچار شدم عذرشان را از حضور در جلسه صنف صنایع شیمیایی بخواهم و به همین دلیل هم از من کینه به دل گرفتند که نتیجه اش را بعداً دیدیم. در کمیته تنظیم اعتصابات مسئولیت ارتباط با صدا و سیما وسایر رسانه ها با من بود. آن ایام در صدا و سیما کارمندان بسیار دلسوزانه با کمیته همکاری می کردند و بمنظور کسب اخبار روزانه سه نوبت تماس میگرفتند واخبار را منتشر میکردند.خود اصناف و نهاد ها ی اعتصاب کنندگان نیز دستورات کمیته را خیلی محترمانه و مطابق برنامه اجرا می کردند. فقط بازار بود که خودسرانه منویات هیئت موتلفه را اجرا می کرد. پس از آمدن آیت الله خمینی واستقرار در مدرسه رفاه ناگهان اطلاعیه ای از سوی بازاریان منتشر شد که روز جمعه اصناف و بازار در مسجد شاه جمع می شوند و پس از استماع سخنرانی واعظ شهیر اقای فلسفی به اعتصاب خود خاتمه داده و به دیدار رهبر انقلاب خواهند رفت . من خیلی از این اطلاعیه تعجب کردم و گمان می کردم فلسفی عامل دربار که روز پس از کودتای ۲۸ مرداد ۳۲ در مسجد سپهسالار سخنرانی کرده بود و از شاه حمایت و به کودتا مشروعیت مذهبی داده بود اجازه نخواهد یافت به دیدار آقای خمینی نائل شود ؛ اما در کمال تعجب دیدم که نه تنها فلسفی پذیرفته شد بلکه مورد احترام وتمجید آیت الله خمینی قرار گرفت. به هر صورت کار کمیته تنظیم اعتصابات پایان یافت. درآخرین شب درمحل کمیته تنظیم اعتصابات من در دفتر، مقدمات تحویل دفتر را فراهم می کردم که دکتر باهنر (یکی از اعضاء پنجگانه کمیته)با شتاب وارد شد و گفت:” برویم رادیو و تلویزیون را بگیریم.” یکه خوردم و پرسیدم که به چه دلیلی باید این کار را انجام دهیم؟ رادیو و تلویزیون که کار خود را به درستی انجام میدهد و خیانتی مرتکب نشده است. گفت دستور دکتر بهشتی است. باید برویم. من نپذیرفتم و از ایشان برای این کار دلیل میخواستم؛ ایشان پذیرفت و متقاعد شدند که نروند اما به فاصله یک ربع مجدداً تلفن به صدا درآمد و دکتر بهشتی بود که می خواست این دستور اجرا شود ودکتر باهنر برای اجرای ماموریت خود رهسپار شد. من پس از فراغت از کار در حالی که به منزل میرفتم ( درآن زمان درمقابل خیابان جام جم سکونت داشتم) کارکنان صدا وسیما سرگردان در محوطه بیرونی ساختمان اجتماع کرده بودند. تلویزیون هم سخنرانی موسوی اردبیلی را پخش میکرد که به فتح الفتوح نائل شده بودند . بله همه اینها انحرافاتی بودند که گام به گام پیشروی می کرد ؛ به خاطر دارم روزهائی که راه پیمائی های ملیونی مردم به نفع انقلاب آغاز شده بود جماعتی بودند که پلاکاردهائی که مربوط به جبهه ملی ؛ مجاهدین وحتی طرفداران دکتر شریعتی بود را می شکستند وانحصار خود را دیکته میکردند. اما انحراف اصلی موقعی آشکارشد که تضاد پیام های پاریس با پیام های تهران آشکارشد یعنی از همان مقطع بازگشت آیت الله خمینی به ایران. همان طور که گفتم خود انقلاب به نوعی انحراف تلقی میشود و از این نظر من با دیدگاه برنشتاین موافقم و اگر شما به تاریخ اروپا هم نگاه کنید خواهید دید که کشورهایی که اصلاحات در آن پیروز شده است به لحاظ دموکراتیک در شرایط بهتری نسبت به کشورهایی که در آنها انقلاب رخ داده قرار دارند.nبازرگان: به مقصد رسیدن، یا انحراف انقلاب را باید از میزان تحقق سه شعار معروف آن، یعنی استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی دریافت كرد. به نظر من “آزادی”، نسبت به قبل از انقلاب، به مراتب محدودترشده و مخالفين محدوديت بسيار بيشتري دارند. اما “استقلال” سیاسی تا حدودی محقق شده، اما با قهر و دشمنی با جهان همراه بوده که به انزوای جهانی ایران منجر شده است. استقلال سیاسی اگر با همزيستي مسالمت آميز با كشورهاي ديگر باشد، به استقلال اقتصادی و فرهنگی مي رسد، اما به خوبي میبینیم که استقلال سیاسی قهرآمیز حاصلی برای مردم نداشته است. “جمهوری” هم به سرعت تبدیل به ولایت مطلقه فقیه شد و جمهورمردم اصالت خود را از دست داد. “اسلام” نيز در روایت تنگ نظرانه و محدود فقاهتی منحصر شد . بنابراین از سه شعار اصلی انقلاب، هیچیک به نتیجه مطلوب خود نرسید و حتی بدتر هم شد. آغاز انحراف انقلاب هم به نظر من، مثل انحراف اسلام بعد از رحلت پیامبر، با زاویهاي کوچک آغاز شد و بعداً گسترش یافت؛ یعنی از همان زمان که گفتند جانشین پیامبر باید از قریش باشد، تبعیض آغاز شد؛ در آغاز خیلی محسوس نبود، اما به سرعت سبب روی کار آمدن بنی مروان و بنی امیه و بنی عباس شد. در انقلاب ایران هم نوعی بازتولید استبداد رخ داد؛ همانگونه که بنی اسرائیل به گوساله پرستی، که زمینه فرهنگی تاريخي داشت، بازگشتند و سامری آنها را به زمینه قبلی خود بازگرداند؛ در کشور ما هم استبداد به سرعت بازتولید شد و شعار حزب فقط حزب الله، رهبر فقط روح الله! تنگ نظري و استبداد را مجددا حاكم ساخت. در قرأن هم آمده است : ” ان الله لا یغیر ما بقوم حتي یغیروا بانفسهم”. يعني نقش خود مردم در تغییر شرایط بسیار مهم است. دکتر شریعتی هم گفته بود که انقلاب قبل از خود آگاهی فاجعه است .nاشکوری: اگر به تاریخ انقلاب ها مراجعه کنیم و سیر وقوع انقلاب و تحولات پس از آن را مرور کنیم، می بینیم در تمام انقلاب ها این حادثه اتفاق افتاده: بعد از پیرزوی اختلاف ایجاد شده و عده ای از قطار انقلاب پیاده شده و مدعی انحراف انقلاب شده اند. این حادثه برای تمام انقلاب ها بوده است. این وضعیت برای انقلاب فرانسه مصداق داشته و برای شوروی نیز همین روال بوده است. در مورد انقلاب ایران هم همین وضعیت بوده است. هر کسی هم بعد از انقلاب از قطار انقلاب پیاده شده حاکمان موجود را متهم به انحراف کرده و خود را ادامه دهنده راستین انقلاب دانسته است. از نظر من پاسخ به این سئوال در هر صورت مثبت است. در انقلاب ایران این انحراف رخ داده است . اما به جای اینکه فردی یا گروهی خود را مبدا تاریخ انحراف بداند بهتر است معیارهای انحراف انقلاب را تعیین کنیم. فکر کنم معیار داوری ما اهداف انقلاب است. این اهداف را گروه معینی هم تعیین نکرده. اگر معیار اصلی صحبت ها و وعده های آیت الله خمینی در اروپا باشد به نتیجه بهتری می رسیم. ایشان در آن زمان رهبر انقلاب بوده و کسی نمی تواند منکر شود. من در 5 ماده، اهداف و آرمان های انقلاب را خلاصه می کنم. من هدف انقلاب را اول تأمین آزادی های عمومی سیاسی می دانم.به ویژه مردم آزادی های سیاسی می خواستند چرا که آزادی های اجتماعی در زمان شاه تا حدود ی وجود داشت و آزادی های مدنی نیز به صورت محدود موجود بود. دومین خواسته نیز حاکمیت نظامی دموکراتیک به معنای حاکمیتی خلقی و نه لزوما دموکراتیک به معنای امروزی آن بود. آلترناتیو حاکمیت استبداد و خشونت، نظام دمومراتیک است. مسئله سوم هم وابستگی به بیگانه بوده که مردم مخالف آن بودند. فارغ از میزان وابستگی رژیم شاه به بیگانه اما به هر حال مردم استقلال می خواستند.خواسته چهارم رفع فقر و تبعیض اجتماعی بود که الترناتیو آن هم عدالت و برابری بود. مسئله پنجم هم مخالفت با مذهب ستیزی بود که آلترناتیو آن هم معنویت و اخلاق گرایی بود. بر مبنای این پنج اصل جدای اینکه به کدام گروه وابسته هستیم و فارغ از مسائل شخصی و گروهی می توان در مورد انحراف انقلاب داوری کرد. به نظر من انقلاب در هیچ یک از اهداف پنج گانه اش نه تنها موفق نبوده بلکه به انحراف رفته است. از لحاظ آزادی سیاسی، ما نسبت به دوره شاه محدودتر هم شده ایم. حداقل در زمان شاه آزادی اجتماعی بود. حاکمیت دموکراتیک هم نداریم . استقلال سیاسی را داریم به معنای اینکه حکومت ایران خودش تصمیم می گیرد و حداقل به صورت مستقیم تحت تاثیر فشار قدرت های خارجی نیست. استقلال به معنای قرن نوزدهمی داریم اما می دانیم امروز استقلال بدون آزادی و دموکراسی بی ثمر است. می توان گفت عدالت اجتماعی هم به رغم توجه به وضعیت روستاها نداریم . به ویژه اینکه بعد از جنگ فاصله طبقاتی هم بیشتر شد. از لحاظ معنوی نیز وضعیت مشخص است. در مورد زمان وقوع انحراف، به لحاظ نمادین من انحراف را از روز ورود آیت الله خمینی به ایران می دانم. قرار بر این بوده آیت الله خمینی جلوی دانشگاه سخنرانی کند و بعد هم برود بهشت زهرا. در بهشت زهرا قرار بوده مادر رضایی ها به عنوان نماینده خانواه شهدا سخنرانی کند، وقتی که مطهری متوجه داستان می شود به شدت مخالفت می کند. زیرا ایشان از سال 54 ضد مجاهدین شده بود. ایشان مخالفت می کند، با نوفل لوشاتو تماس می گیرد. قرار بود حاج ناصر صادق (پدر ناصر صادق) سخنرانی کند اما این سخنرانی هم انجام نشد. آقای خمینی از لحظه ورودش به ایران شعار “همه با هم” قبل از انقلاب را به شعار “همه با من “تبدیل کرد و نیروهای وفادار به خودش را که در 15 خرداد 42 نقش داشتند جمع کرد و سیاست حذف را در پیش گرفت. بعد برخورد وی با گروهای سیاسی را می بینیم. دیدیم که چگونه با این برخوردها جامعه به سمت تفرقه و چند دستگی رفت. اما جدای از این که خمینی چه کرد و دیگران چه کردند، واقعیت این است که مقتضای طبیعی هر انقلاب این است که خود انقلاب نمی تواند بستر شعارهای مانند برابری و آزادی باشد. این نکته را بنده قبل از انقلاب نمی دانستم.خود طبیعت انقلاب آرمان های بلند را در ما می پروراند اما در نهایت در مدیریت و اجرای آرمان ها به صورت عملی تحقق تمام آرمانها امکان پذیر نیست و به ویژه آن وحدت و یکپارچی پیشین تمام نیروها باقی نمی ماند.nnملی – مذهبی: برای برخی از منتقدان جریان ملی-مذهبی، روشنفکران دینی وابسته به این جریان متهم اصلی وقوع انقلاب هستند.عباراتی همچنان نردبان استبداد دینی، جاده صاف کن ولایت فقیه،…به وفور در نقدهایشان مشاهده می شود.عمده استدلال آنها این است که روشنفکران دینی وابسته به این جریان زمینه فکری این انقلاب را فراهم کردند و از سویی زمینه ورود روحانیت سنتی به قدرت را فراهم کردند. یعنی ابزار لازم را در اختیار آنها قرار دادند. آیا نیروهای ملی – مذهبی و نهضت آزادی و نواندیشان دینی نردبان استبداد دینی شدند؟nممکن: انقلاب ایران وجهه اسلامی داشت و به همین دلیل نیروهای مذهبی بیشتر مورد نقد قرار میگیرند. به نظر من اسلام نیروهای ملی-مذهبی ونواندیشی دینی، نوعی از اسلام آرمانی است که باید باشد و نیست ؛ یعنی اسلامی را که ما از طریق طالقانی وبازرگان وشریعتی ومجتهد شبستری و خود قرآن فرا گرفته ومی گیریم درزندگی روزمره اجتماعی جای خود را به عنوان واقعیت هنوز پیدا نکرده است. به خاطر داریم که بعد ازفروپاشی شوروی وآشکارشدن واقعیت آنچه در روسیه و اقمار آن می گذشته و می گذرد ؛ مارکسیست های ایرانی در نوشته های خود مدتها به جای مارکسیسم ؛ اصطلاح “مارکسیم واقعا موجود ” را بکار میبردند., درواقع آنها اقرار می کردند که آنچه را که به عنوان مارکسیسم میشناخته اند از واقعیت دور بوده و آرمانی بوده است ؛ انقلاب 57 هم موجب شد که برای نواندیشی دینی روشن شود چه قدر از واقعیت موجود فاصله داشته و دارد. روزهائی که سخنرانی های شریعتی یا امثال شریعتی در حسینیه ارشاد و هرجای دیگر میهن با اشتیاق دانشجویان و دانش آموزان استقبال می شد این توهم شکل گرفته بود که به زودی اسلام پیشرو در جامعه حاکم خواهد شد وطومار ارتجاع درهم پیچیده خواهد شد ؛ همان ایام در خیابان امیریه تهران، شیخ کافی از فراز منبر بطور نمایشی با جهنم وبهشت وامام زمان به مکالمه میپرداخت و ا زمستمعین میخواست برای ظهور امام زمان زاری کنند و زوزه سردهند وجمعیت مشتاقانه فرامین او را اجرا می کردند وتعدادشان از شنوندگان شریعتی وشریعتی ها بیشتر بود. باید توجه داشت که آقای خمینی نماینده اسلامی بود که حدود ۵۰۰ سال و از زمان صفویه در ایران ریشه داشته و دارد. در رژیم شاه و هم چنین جمهوری اسلامی اجازه تأسیس و پا گرفتن احزاب داده نشد. حتی کانون نشر حقایق اسلامی هم که یک تشکل کوچک ومذهبی درمشهد بود؛ تحمل نشد. در حالی که از زمان صفویه بین تاج شاه و دستار روحانی آشتی برقرار شد. ازاین پیوند یک حزب مقتدر سر برآورد که دراقصی نقاط مملکت شعبات حزبی آن برقرار بوده ودر تمام شئون زندگی روز مره مردم دخالت داشته است. از روزی که به گوش نوزاد اذان می گفته است تا زمانیکه برایش نماز وتلقین میت می خوانده است ؛ بیشتر اسناد معاملات وازدواج و وصیت وارث ومیراث با امضای آنها اعتبار ورسمیت می یافت ؛ باتوجه به حضور تاریخی قدرتمند تک حزب گسترش یافته درسراسر کشورنیازی نبوده که ملی –مذهبی ونهضت آزادی ونواندیش دینی که خود قربانی درهردو رژیم گذشته وحال بوده اند نردبان استبداد روحانیت شوند. ولی همانگونه که قبلا گفته شد روشنفکری دینی ازواقعیت موجود شناخت کافی نداشته است. واقعیتی که افکار رهبر انقلاب و اطرافیان او را تشکیل می داد مطابق با اندیشه نواندیشی دینی نیست. شما اشاره به رفتارهای آقای خلخالی در پاریس کردید. خوب همان طور که می دانید در خاطرات آقای دکتر یزدی هم اشاره شده است که آقای خمینی در مورد اعتراضات خلخالی نسبت به پوشش زنان یا دست دادن دکتر یزدی با یک خبرنگار خانم، جانب دکتر یزدی را می گیرد. می گوید امثال خلخالی این مسائل را نمی فهمند. اما می بینیم که در تهران همین خلخالی را درسمت دادستان انقلاب منصوب میکند . توده های مردمی که تصویر آقای خمینی را درماه می بینند بارها امتحان خود را داده اند. همان ها هستند که در نهضت تنباکو یا ۳۰ تیر و یا ۱۵ خرداد نشان دادند با فرمان روحانیون به صحنه می آیند و منتظرنواندیش دینی وغیر دینی نمی شوند.nبازرگان: این سؤال، به ویژه در خارج از کشور، خیلی مطرح می شود؛ میگویند که ما خمینی را نمی شناختیم، ما به اعتماد روشنفکران جامعه از او حمایت کردیم. میگویند اگر شما خمینی را همراهی نکرده بودید، روحانيت به قدرت نمی رسید. به نظر من این ساده نگری است؛ مگر مجموعه روشنفکران دینی و غیر دینی چند درصد جامعه بودند؟ روزي كه آقاي خمینی به ایران بازگشت، از فرودگاه مهرآباد تا بهشت زهرا، دوطرف خیابان آدم ایستاده بود. مردم عکس او را در ماه می دیدند! وقتي هم که مرحوم پدر انتقادهای ظريفي از او می کردند، که مثلا چرا برای ايشان سه صلوات و براي پيامبريك صلوات می فرستید؟ و یا چرا امام از بالا سر دولت عمل می کند؟ همان روشنفکران انتقاد می کردند که آقا چرا رهبری را تضعیف می کنید؟ مشکل اینجا است که این انتقادکنندگان محترم، دیدگاه و داوري امروز خود را به آن دوران تسری می دهند، در حالیکه سيل توده هاي متعصب مردم در آن زمان ، بساط روشنفکران دینی و غیر دینی را برچيده بود. علاوه بر آن، مگر دولت موقت چقدر دوام آورد؟ عمر دولت موقت حدود یک پنجاهم زمانی است که تاکنون از انقلاب سپری شده است. خوب، به قول معروف: “مانع مفقود، مقتضی موجود”! ، اگر مانع دولت موقت بود، پس از آن چرا اوضاع ادامه پیدا کرده است؟. درست است، محال بود که روحانیون بلافاصله پس از انقلاب به قدرت برسند، چون نه بلد بودند ونه باورداشتند كه مي توانند و نه مردم چنین انتظار وآمادگی داشتند. اما به مرور مسائل را به هر ترتيبي یاد گرفتند، آقاي خمینی هم آنها را مجبور کرده بود به عنوان معاون به وزارتخانه ها بروند؛ آقاي خامنه ای معاون دكترچمران شد و هاشمی رفسنجانی هم معاون مهندس صباغیان. دكتربهشتی و موسوی اردبیلی هم در دستگاه قضا وارد شدند و تا حدودی كليات را یاد گرفتند. اما عامل اصلی، زمینه اجتماعی آن دوران بود؛ ما ۶۰۰۰۰ مسجد داشتیم و يكي از دلایل پیروزی انقلاب و تودهاي شدنش هم حضور روحانیت بود، وگرنه روشنفکران چنین نفوذی دراقشار پائين جامعه نداشتند. چند درصد مردم اعضاء دولت موقت و یا مهندس بازرگان را می شناختند؟ اینگونه نبود که اکثریت مردم روشنفکران را می شناختند و به رهبري آنها انقلاب کرده بودند. نارضایتی مردم بود كه کشور را به سوی انقلاب سوق داد. اگر دولت موقت نردبان آنها شده باشد، پس عده اي هم ممكن است ادعا كنند امام علی هم نردبان معاویه شد، یا پیامبر هم نردبان قدرت بنی امیه، يعني بزرگترین دشمن خودش شد! اینها نوعی فرافکنی و ساده انگاری است که تقصیر را به گردن افراد میاندازند و عوامل عمده زيربنائي را نادیده می گیرند .nاشکوری: ضمن تأیید صحبت دوستان قصد من این است از زاویه دیگری به این موضوع نگاه کنم. در یک نگاه کلان این ادعا کم و بیش درست است. یعنی نیروهای ملی-مذهبی که نماد اصلی شان نهضت آزادی یا برخی از گروه های دیگری مانند جنبش مسلمانان مبارز و جاما … هستند در عمل راه انقلاب را هموار کردند. یعنی در این بستر سازی نقش داشتند. حالا که جمهوری اسلامی به یک نظام استبدادی دینی تغییر کرده این سئوال مطرح می شود که آیا این نیروها نردبان استبداد دینی شدند؟ به لحاظ واقعیت تاریخی بله و اگر این نیروها نبودند شاید انقلاب به این زودی پیروز نمی شد.نیروهای ملی- مذهبی در دهه قبل از انقلاب نقش مهمی داشتند. اما نتیجه ای که از این رخداد می خواهیم بگیریم چیست؟ ایده پردازان این انقلاب روشنفکران بودند.همیشه هم یک انقلاب از ایده پردازی روشنفکران شروع می شود. اما انقلاب وقتی به جنبش مردمی در کف خیابان منتهی می شود می بینیم واعظان ومعلمان و افکار عمومی به میدان می آیند و مردم را بسیج می کنند، در تحولات تعیین کننده می شوند و قدرت سیاسی را به دست می گیرند.در جریان انقلاب، اسلام تبلیغ شده از سوی روشنفکران دینی در میان مردم چندان بردی نداشت. بیشترین نقش را در میان روشنفکران شریعتی داشت چون بیشتر یک روشنفکر عمومی بود و عمومی حرف می زد و بیشتر از همه شناخته شده بود و بخش هایی از جوانان را به حرکت در آورد. با تمام تلاش روشنفکران دینی ، اما باید اذعان کرد باز هم اینها عامل اصلی انقلاب نبودند.انقلاب زمانی شروع شد که مردم به کوچه و خیابان آمدند و روحانیون و واعظانی که تا آن زمان غالبا انقلابی نبودند سردمدار اعتراض ها شدند. بسیاری از این واعظان که انقلابی هم نبودند بعد از انقلاب صاحب سمت شدند، یا امام جمعه شدند یا قاضی شرع شده و به قوه قضائیه رفتند یا در ارتش و یا در آموزش و پرورش و در دانشگاهها فعال شده و نقش انحصاری یافتند. آنها به دنبال اجرای اسلام خود بودند نه اسلام شریعتی و بازرگان و طالقانی و نخشب. بنابراین اینجا یک پارادوکس وجود دارد . در یک سو روشنفکرانی هستند که ایده پردازی می کنند و آرمان پردازی می کنند و راه انقلاب را هموار می کنند و در سوی دیگر میراث خواران انقلاب اند که از جنس و تیپ دیگرند. اما چه نتیجه ای می شود از این موضوع گرفت؟ آیا می خواهیم بگوییم این روشنفکران مقصران وقوع انقلاب هستند؟ نمی شود چنین نتیجه ای گرفت. نه از لحاظ منطقی و نه از لحاظ عملی این نتیجه گیری درست نیست. برای اینکه نقیض فراوانی دارد. اگر با این منطق جلو برویم پیامبر هم می شود عامل روی کار آمدن بنی امیه. چون اگر اسلامی نبود بنی امیه ای هم نبود! اگر قرار باشد روشنفکران دینی را مقصر وقوع انقلاب معرفی کنیم طبیعی است که همه مردم ایران نیز مقصر شناخته خواهند شد از جمله روشنفکران چپ، ملی،…همه در وقوع این رویداد مقصر خواهند شد. مگر همه این گروه ها در نهایت تن به رهبری آقای خمینی ندادند؟ همه در آن زمان رهبری خمینی را پذیرفتند. با توجه به شرایط آن زمان پذیرش رهبری خمینی قابل درک است. در نتیجه نمی توان از روشنفکران اعم از مذهبی و غیر مذهبی به خاطر وقوع انقلاب انتقاد کرد بلکه می توان این انتقاد را به آنها وارد کرد که شما از یک اسلام یا یک مارکسیسم و جامعه آرمانی سخن می گفتید. در حالی که فکر مدیریت آن را نکرده بودید. در مورد دولت بازرگان هم این حرف درست نیست. بعضی ها می گویند بازرگان نباید دولت را می پذیرفت؟ پرسش اینجاست اگر بازرگان نمی آمد مملکت دموکراتیک می شد؟ آقای خمینی نظامی دموکراتیک را بر پا می کرد؟ چنین چیزی نبود. تازه اگر دولت موقت می ماند روند دموکراسی می توانست بهتر شود. اتفاقا اینجاست که باید از روشنفکران انتقاد کرد که چرا از دولت موقت حمایت نکردند. همین موضوع نیز در مورد شریعتی گفته می شود. شریعتی یک سال قبل از انقلاب از این دنیا رفته است. اما با داوری سیاسی شریعتی را مقصر وقایع بعد از انقلاب می دانند. مشخص است اسلامی که شریعتی و بازرگان و طالقانی می خواستند با اسلامی که روحانیون محافظه کار عملی کردند کاملا متفاوت است. در نتیجه من این صحبت را که ملی-مذهبی ها جاده صاف کن استبداد بودند را قبول ندارم. هرچند در حد نقشی که در دوران پیش از انقلاب و به ویژه در مدیریت نخستین پس از انقلاب داشتند باید مورد نقد و بررسی قرار بگیرند. nملی – مذهبی: در نقدهایی که در مورد وقایع انقلاب می شود همه گروه ها به رغم انتقادی که نسبت به هم دارند جمهوری اسلامی را عامل اصلی وقایع پس از انقلاب 57 که به تحکیم نظام ولایت فقیه و سپس مطلقه فقیه منجر شد می دانند. اما در میان این نقدها برخی هم معتقد هستند نباید از نقش اپوزیسیون برانداز که به ایجاد فضای دو قطبی کمک کرد و در خشن تر کردن فضای پس از انقلاب تاثیرگذار بود غافل شد. نظر شما در مورد نقش اپوزیسیون در استبداد پس از انقلاب چیست؟ آیا واقعا عملکرد اپوزیسیون برانداز سبب بسته شدن بیشتر فضا و تحکیم استبداد شد؟ چه سهمی را برای این اپوزیسیون برانداز قائل هستید؟nممکن: قبلا عرض شد در همان راهپیمایی های اول انقلاب کسانی که خود را متولی انقلاب می دانستند پلاکاردهای مجاهدین خلق یا شریعتی و جبهه ملی را از بین می بردند و سعی در حذف سایرین داشتند که فقط خود میدان دار باشند و بقیه را به حاشیه می راندند. اما اپوزیسیون از همان روز اول که اپوزیسیون نبودند ؛ در رابطه با مسئولیتی که دروزارت ارشاد به عهده داشتم آنها که درپی کسب انتشار روزنامه ونشریه بودند. وزارت ارشاد هم دریغ نداشت ومجوز ها را صادرمی کرد. میگفتند روزنامه ها باید آزاد باشند. اعتقاد مسئولین وزارت ارشاد هم همین بود اما درعمل همین مدعیان آزادی که میخواستند مبارزه ضد امپریالیستی هم بکنند , امپریالیسم را دردولت موقت کشف کردند و به انواع کارشکنی در سراسر میهن پرداختند ودرنشریاتشان کارگران را تشویق به اعتصاب و خرابکاری می کردند. موضع وزارت ارشاد برخورد ارشادی بود ومعتقد بود اینها جوانانی هستند که ازاستبداد رها شده اند وفضا وشرایط را نمی شناسند و زمان لازم است تا از رها شدگی به آزادی برسند. درهمین ایام لمپن هائی که خود را متولی انقلاب می دانستند به دفاتر این نشریات حمله می کردند ونشریات آنها را ازبین می بردند وحتی فروشندگان جوان این نشریات را که معمولا دانش آموز ودانشجو بودند مورد اذیت وآزار قرار می دادند که در مواردی به مرگ و ازبین رفتن آنها منجر می شد. چنین وضعی درمورد مطبوعات برقرار بود. آقای خمینی گفتند بشکنید این قلم هارا که تکلیف مردم همیشه درصحنه اجرا کننده بی قید وشرط چنین فرمانی بودند. وضع وخیمی را برای نشریات بوجود آورد تا آنجا که به بمب گذاری دردفتر روزنامه بامداد وانفجار وتخریب دفتر آن منجر گردید. همانطور که گفته شد عدم درک درست از فضای موجود بعلاوه افکار انحرافی جوانانی که درکشان از انقلاب مترادف خشم و کینه و حرکات تند بود خود بهانه به طرف مقابل میداد که قانون را نادیده بگیرد و سرکوب را شدت بخشد. روزی که روزنامه مجاهد مجوز دریافت کرد فردا در اولین سرمقاله اش نوشت که ما اصلاً به این مجوزها نیازی نداریم و راه خود را می رویم. گویا رعایت قانون خلاف اصول انقلابی گری است . روزهای اول انقلاب فدائیان می خواستند با صفوف منظم به دیدار آقای خمینی بروند که آقای خمینی اجازه نداد. به طورکلی پوزیسیون و اپوزیسیون هر دو مقصر بودند و با احتساب اینکه چه مجاهدین وچه فدائیان در به ثمر رساندن انقلاب بیشترین هزینه ها را پرداخته بودند بدون شک مقصر اصلی انحصار طلبانی بودند که بجای استفاده ازقانون، روش های لمپنی وباصطلاح حزب اللهی را بکار می بردند. آقای بنی صدرهم که روی کار آمدند به قول خودش تبدیل به اپوزیسیون دستگاه شد و از آبانماه ۵۹ که من به خواسته فتح الله بنی صدر به دفتر رئیس جمهوری رفتم تا بتوانم تعدیلی در وضعیت ایجاد کنم . اما وضعیت به قدری متشنج بود که احساس خطر فیزیکی هم وجود داشت. بنی صدر هم خود را قدرتی در مقابل خمینی احساس می کرد و معتقد بود باید دیدگاه خود را در مقابل او اعلام کند و همین موضوع شرایط را تشدید می کرد. از همان ابتدا همه نیروها به دنبال ایجاد انحصار بودند و در نهایت این درگیری دو طرفه به نبرد مسلحانه رسید و از ابتدا هم معلوم بود که چنین خواهد شد. البته قبل از سی خرداد ۶۰ می شد فضا را اصلاح کرد اما چنین نشد و در این میان جناح حاکم بسیار بیشتر از سایر گروه ها مقصر بود.nبازرگان: شاید به خاطر داشته باشید که چندماه قبل از انقلاب، که هنوز آقای خمینی مطرح نبود و به ایران هم برنگشته بود؛ خبرنگاری از مرحوم پدر پرسید که رهبر انقلاب کیست؟ درواقع آنها به دنبال نام هدایت کنندگان آن روز انقلاب بودند؛ مرحوم پدر گفتند: رهبر انقلاب، شخص شخیص اعلیحضرت هستند! و توضیح دادند که شاه با ظلم و ستم ها و اشتباهات فراوانش همه را علیه خود متحد کرده است. وحدت ملت معمولا از دشمنی با یک فرد یا رژیم اغاز می شود، اما به محض كنار رفتن يا حذف عامل وحدت، به سرعت تضادها آشکار می شوند. قبل از انقلاب کسی کاری نداشت که مخالفین شاه در راهپیمایی چگونه می اندیشند، حجاب دارند يا ندارند، اما پس از پیروزی انقلاب گفته شد اين انقلاب اسلامی است و به همین بهانه گروه های چپ را حذف کردند، درحالی که تعداد زندانيان آنها قبل از انقلاب كمتر از اسلامي ها نبود، بعد سراغ ملیون آمدند و گفتند ملی گرایی خلاف اسلام است و بعد سراغ مراجع تقلیدی مانند شریعتمداری و قمی و … و بعدا منتظری و كروبي آمدند و بین طبقات سنتی و روشنفکر مذهبی اختلافات شروع شد. حتی بین روشنفکران مذهبی که مثل هم می اندیشیدند،این اختلافات وجود داشت. روزنامه انقلاب اسلامی بنی صدر در آن زمان به دنبال مخالفت و گاهی افشاگری علیه انتصابات دولت موقت بود. من به خاطر نمی آورم که گروهی موافق دولت موقت بوده باشد. اغلب سياسيون مي خواستند که این دولت کنار برود. در این تضادها، طبیعتا تلاش روحانیون هم طرد همه نیروهای رقیب بود. اگر قبل از انقلاب، در زندانها فقط دو یا سه درصد روحانی حضور داشت؛ و بقیه مجاهد و چپ بودند، طبیعتا می دانستند که آنها مدعی هستند. خوب روحانیون پایگاه سنتي بیشتری داشتند و طبقات مقلد جامعه و مساجد سراسر کشورهم پایگاه آنها بود. اما اینکه اپوزیسیون چه باید می کرد، سؤال مهمی است؛ حضرت علی در جریانات بعد از پیامبر مسلما خود را ذی حق و صاحب صلاحیت بيشتر برای اداره جامعه میدانست، معاویه و دیگران هم به ايشان گفته بودند که خلافت حق شماست و ما حاضریم کمک کنیم. اما حضرت علی سیاست صبرو آينده نگري و مصلحت انديشي براي جامعه را پیشه کردند و ما می دانیم که خود گفته اند به حالت خار در چشم و استخوان درگلو صبر کردند؛ چون معتقد بودند که اگربخواهند برای تصاحب قدرت بجنگند، جامعه دو قطبی می شود و از هم می پاشد، اصل و اساس اسلام از دست می رود، بنابراین بیعت کردند و در تمام آن ۲۵ سال مراقب بودند و خلفا را راهنمائي مي كردند. در نهج البلاغه آمده است كه تا وقتی امت در مسیر كلي درستي پیش می رود و فقط به من اجحاف می شود، صبر می کنم. اما در انقلاب ما، “من” ها عمده شد و گروه های مختلف مجاهد وفدائي و… بدون اینکه بیندیشند با چه زمینه مردمي به دنبال واژگوني نظام هستند؛ و به چه قیمتی مي خواهند جانشين شوند، دست به اقدام زدند. در جریان استعفای دولت موقت، پدر به ماجرای ادعای دو مادر در مورد يك کودک اشاره کردند؛ وقتی قاضی حکم به نصف کردن کودک داد، مادر واقعی از ادعای خود انصراف داد. دولت موقت هم كه می دید دود این دعوا به چشم مردم می رود، به قول هاشمی نجیبانه کنار رفت. اما برخي گروه های چپ و مجاهدین این کار را نکردند وراه براندازي مسلحانه را در پيش گرفتند، برخي از آنها به قول خودشان ۲۰۰۰۰ کشته دادند و در مقابل، دفتر حزب جمهوری یا ساختمان نخشت وزيري را منفجر کردند. آنها معتقد بودند که خود برحق هستند و روحانیت انقلاب را به بیراهه می برد، اما شرایط اجتماعی و هزینه ای را که مردم باید بپردازند در نظر نگرفتند، در حالی که بهتر بود به جای دوقطبی کردن جامعه و برکشیدن خشونت متقابل، سنجيده تر عمل مي كردند. مهندس میثمی می گفت لاجوردی با خشونت ها و اعدام هايش، کارهای رجوی را توجیه می کند و رجوی هم در مقابله به مثل کارهای لاجوردي را. به نظر من از این نظر اپوزیسیون دچار افراط و تندروی شد، بهتر بود به تعدیل شرایط جامعه کمک می کردند تا زمینه رویکردهای دموکراتیک فراهم شود.nاشکوری: اگر در سطح کلان به قضیه نگاه کنم مسئول اول آنچه که از اوایل انقلاب اتفاق افتاد خود حاکمیت جمهوری اسلامی و خود شخص آیت الله خمینی است. ایشان رهبر انقلاب بود. قرار بود همین انقلاب اسلامی برای ما برابری و آزادی و امنیت و آرامش و توسعه بیاورد. اگر مردم حتی شعار اسلامی می دادند و حتی بی حجاب ها در احترام به مذهبی ها در روزهای مذهبی روسری سر می کردند به احترام رهبری بود که قرار بود حاکمیت مردم را به ارمغان بیارود. حتی بعضی از این اسلام ستیزها که امروز در رسانه ها به وفور می نویسند و انتقاد می کنند ببینید در اوایل انقلاب از خمینی چه تصویری داشتند. واقعیت این بود که خمینی آرمان های فرو خفته یک ملت را فریاد زد، آرمان هایی که از مشروطه مطرح بوده است. شما بروید نامه آقای مصطفی رحیمی را به آقای خمینی بخوانید ببینید چقدر مدح و ثنای خمینی گفته است. منتها هوشمندی رحیمی در این بود که از خمینی خواست حالا که انقلاب پیروز شده اشتباه روحانیون مسیحی را تکرار نکند. به او گفت شما دنبال حاکمیت دین و روحانیت بر جامعه نباشید. این تصویر و انتظار روشنفکران و مردم از آیت الله خمینی و انقلاب ایران بود. اما آقای خمینی از همان روز نخست فرهنگ حذف را بنیان گذاشت. سیاستی که تا سی خرداد شصت به حذف همه گروهی سیاسی منتقد روحانیت اعم از چپ و راست منجر شد و خمینی با حلقه ای از روحانیون تندرو قدرت را به صورت کامل قبضه کردند. اما با همه این حرف ها نمی توان همه حوادث را به پای ایشان و روحانیت نوشت. اپوزیسیون جمهوری اسلامی نیز مسئولانه عمل نکرد. یکی از اشتباهات نیروهای روشنفکر همین برخورد نامناسب با دولت موقت بود. در حالی اگر دنبال آزادی و دموکراسی بودند باید دولت موقت را حمایت می کردند. اما همان گروهایی که قربانی دادند، اعدامی دادند و اکنون همه منتقد شده و مدعی هستند ملی-مذهبی جاده صاف کن استبداد بوده اند دولت موقت را قربانی کسانی کردند که بعدها خودشان را تارو مار کردند. مجاهدین بیشترین نقش را در تقویت استبداد داشته و دارند. تردیدی در این موضوع وجود ندارد. اما گروه های چپ هم بودند. فراموش نکنیم چند هفته پس از پیروزی انقلاب، اشرف دهقانی از فداییان جدا شد و به کردستان رفت.حتی برخی از فداییان می گفتند انقلاب تمام نشده و باید آن را به صورت مسلحانه ادامه بدهیم. یا اینکه مسئله خلق مسلمان در آذربایجان، ترکمن صحرا، خوزستان چه مشکلاتی را به بار آورد. از جمله کسانی هم که در تحکیم استبداد نقش داشتند شخص آقای بنی صدر به عنوان نخستین رئیس جمهور بود. یکی از بد شانسی های ما این بود آقای بنی صدر اولین رئیس جمهور ایران شد. اینکه آقای بنی صدر در اعتراضاتش حق داشته بله عمدتا ایشان حق داشته و من در این مورد شهادت می دهم. اما به نظر من بنی صدر و برخی دوستانش در مجموع مسئولانه عمل نکردند. ایشان خیلی سریع جامعه را دو قطبی کرد. نظام را دو قطبی کرد. البته این به معنای نادیده گرفتن نقش مخرب جناح رقیب نیست. نقش منفی حزب جمهوری اسلامی به عنوان رقیب رئیس جمهور وقت برجسته بود و من در مجلس این موضوع را کاملا درک می کردم اما ایشان هم روش خردمندانه ای را در پی نگرفتند. در نتیجه رفتارهایی از این دست از سوی اپوزیسیون این فرصت را در اختیار جمهوری اسلامی قرار داد تا گروه های مخالفش را حذف کند. nnملی – مذهبی: یکی دیگر از نقدهای مطرح شده به جریان ملی-مذهبی از سوی برخی از گروه های اپوزیسیون مطرح شده، مبنی بر اینکه ملی-مذهبی ها با روش اصلاحی خود به بقای نظام جمهوری اسلامی کمک کرده اند.بنا بر این اعتقاد، ملی-مذهبی ها به عنوان جریان اصلاح طلب خارج از حاکمیت با این راهبرد باعث می شوند مردم به سمت انقلاب و براندازی نظام حرکت نکنند. در نتیجه دموکراسی نیز محقق نشود. آیا واقعا روش اصلاحی ملی – مذهبی ها در مقابل جمهوری اسلامی سبب پایدار شدن جمهوری اسلامی شده است؟ آیا این رویکرد سبب محرومیت جامعه از گذر به یک دموکراسی واقعی نشده است؟nممکن: پاسخ این سئوال را در پرسش های قبلی داده ام. nبازرگان: نیروهای ملی – مذهبی دنبال راه حلهای اصلاحی و درازمدت بودند، اما بيشترنیروهای چپ و مجاهدین به دنبال براندازی جمهوری اسلامی بودند. تجربه جهانی نشان داده است که حرکتهای خشونت آميز و انقلابی به دموکراسی و حاكميت ملت منجر نشده است. شما به عراق و لیبی و افغانستان نگاه کنید؛ هیچکدام با شیوه های براندازانه به دموکراسی نرسیده اند. دموکراسی حاصل اصلاحات فرهنگی و درازمدت است. من این انتقاد را از اساس درست نمی دانم.nاشکوری: امر مفروض پرسش کنندگان این است که این رژیم باید برانداخته شود. آنها می گویند با براندازی رژیم به اهدافمان در بنای دموکراسی می رسیم.طرح تغییر رژیم به هر قیمت به دموکراسی نمی رسد هر چند که قائلان به آن معتقد باشند دموکرات هستند. کسی در آرمان مخالف دموکراسی نیست اما باید پرسید تحولات دموکراتیک چگونه رخ می دهند؟ پرسش این است که آیا قائلان این طرح بعد از 36 سال توانسته اند جمهوری اسلامی را براندازی کنند؟ سئوال مهم تر اینکه اگر هم نظام را براندازی می کردند می توانستند از جمهوری اسلامی دموکرات تر عمل کنند؟ یکی از تجربه های تلخ ما این است که بخش قابل توجه اپوزیسیون جمهوری اسلامی اگر به قدرت می رسیدند خشن تر عمل می کردند. همین مجاهدین خلق اگر قدرت را به دست می گرفتند از جمهوری اسلامی خشن تر بودند. این سازمان در عمل از جمهوری اسلامی خشن تر عمل می کند. بنابراین یا باید از طریق شورش داخلی و انقلابی براندازی کنی که این راهها تا کنون به بن بست خورده است. یا اینکه می خواهی با حمله خارجی و حمله آمریکا رژیم را باندازی کنی که تجربه نشان می دهد با مداخله خارجی و قنداق تفنگ دموکراسی برقرار نمی شود. در هرحال اول باید استراتژی خود را مشخص کنیم و بگوییم انقلابی و براندازیم و یا اصلاح طلب؛ به گمانم راه انقلابی و تغییر رژیم به هر قیمت، نه ممکن است و نه مفید. تاریخ انقلاب اسلامی نشان داده استراتژی درست همان راه ملی-مذهبی ها در دهه شصت یعنی راه اصلاح طلبی و تغییرات تدریجی است؛ راهی که مهندس بازرگان و نهضت آزادی و شماری دیگر در پیش گرفتند. تجربه نشان می دهد از ویرانی و انقلاب تحول مثبتی رخ نمی دهد. اصلاح طلبی دوران خاتمی و استراتژی مجس ششم دیروز و امروز همین جنبش سبز نیز همان راهی است که ملی-مذهبی ها و بازرگان در اوایل انقلاب نشان دادند. راهی که تحولات را گام به گام و مستمر می داند. اما کسانی که چنان ایرادهایی را مطرح می کنند، خود اساسا با هر نوع اصلاح طلبی مخالف اند و به همین دلیل اصطلاح «اصلاحات» را هم به عنوان یک دشنام سیاسی به کار می برند. در نهایت باید پرسید مگر راههای دیگر موفق بوده و به روند دموکراسی در ایران کمک کرده است؟nnملی – مذهبی: شما چه قبل از انقلاب و پس از آن در جریان سرنگونی نظام پهلوی و استقرار نظام جمهوری اسلامی بوده اید. دوران قبل از انقلاب را نیز تجربه کرده اید. به نظرشما با توجه به همه نقدهای موجود به نظام جمهوری اسلامی دستاوردهای انقلاب چه بوده است و از طرفی تا چه میزان امید به اصلاح نظام موجود دارید؟ nممکن: به نظر من درخشان ترین نتیجه انقلاب اجتماعی شدن زنها است. در زمان شاه زنها به لحاظ پوشش آزاد بودند اما درعین حال یک زندگی عروسکی داشتند. اما انقلاب زنان را اجتماعی کرد و در تمام شئون مملکت مشارکت کردند و حتی در برخی موارد مانند تحصیلات از آقایان هم جلوتر افتادند. همچنین جمهوری اسلامی برخی انحصارات را از بین برد و همچنین در زمینه توسعه روستاها و جاده سازی، پیشرفتهای خوبی صورت گرفته است. در سالهای دهه ۵۰ به رغم بهای بالای نفت فقط یک جاده ۱۲ یا ۱۳ کیلومتری اتوبان بین فرودگاه مهرآباد و کاخ سعد اباد کشیده شده بود که مهمانهای شاه از آن رفت آمد می کردند. اما اکنون در اینگونه مسائل و برق رسانی خیلی کارهای خوبی شده است. همچنین زمان شاه حتی یک خط مترو به رغم تمام حمایتهای خارجی که شاه داشت به بهره برداری نرسید اما اکنون در این زمینه ها ما پیشرفتهای خوبی داشته ایم و امیدوارم که مسأله آب هم در این مملکت حل شود. توجه داشته باشید که مدیریت این موضوعات دشوار است. هرچند که به دلیل مشکلات اخلاقی جامعه، فساد هم گسترده شده است. nدر مورد امید به اصلاح به نظر من تا زمانی که ولایت مطلقه فقیه به این شکل وجود دارد نمی توان امیدی به اصلاح داشت. فساد مالی و اخلاقی جامعه بسیار زیاد شده است ولی چون که جهان در مجموع به سمت تکامل پیش می رود نباید امید خود را از دست بدهیم. اما در کوتاه مدت امیدی به اصلاح وجود ندارد هر چند که در بلند مدت امیدواری وجود دارد.nبازرگان: در مورد دستاوردها، آمار نشان می دهد که تعداد دانشگاه ها، تعداد دانشجویان، حضور زنان درصحنه مسئوليت ها و شاخصهای دیگر،… رشد فوق العاده ای داشته است. اما نباید فراموش کرد که در این ۳۵ سال دنیا هم متوقف نبوده است. در مورد رضاشاه هم همین مقایسه ها صورت می گیرد و دوران او را نسبت به دوران قاجار می سنجند. از این زاویه اگر نگاه كنيم، فقط پیشرفتها را مي بينيم، اما اگر با سایر کشورهای دنیا مقایسه کنیم، بهتر مي فهميم كه در مجموع پيشرفت كرده ايم يا عقب مانده ايم؟ مثلاً اگر رشد کشورهای منطقه در اين ۳۵ سال ، مثل امارات را که قبل از انقلاب درمانگاه و آب خوردن كافي هم نداشتند، ببینید كه امروز به کجا رسیده اند، می توانیم موقعیت خود را بهترارزیابی کنیم. nاما در مورد انقلاب ما چند آزمون مهم داریم یکی آزمون انقلابی عمل کردن است. یعنی همانطور که اتحاد جماهیر شوروی آزمونی برای مارکسیسم بود؛ اینجا هم آزمونی برای ما یود. و اینکه انقلابی عمل کردن و با زور و سریع می شود کشور را اصلاح کرد خود در اینجا به آزمون گذاشته شد و جامعه ما به این نتیجه رسیده است که کار طبیعت و سازندگی کشور تدریجی و گام به گام است. خود این موضوع یک نتیجه مهمی است. دوم آزمون مدعیان رهبری جامعه بود. دستگاه روحانیت هزار سال مدعی بود که اگر ما به قدرت برسیم همه چیز درست خواهد شد و آنها هم با زمینه فکری اسلام فقاهتی چنین ادعایی داشتند. همیشه این ادعا وجود داشت که اگر آنها به قدرت برسند دنیا را بهشت می کنند. خوب حالا توخالی و پوچ بودن این ادعا روشن شد و مشخص شد که این راه حل چیزی جز بدبختی ملک و کشور را با خود ندارد. اسلام فقاهتی جامعه را به سعادت نمی رساند. تجربه دیگر سکولاریسم سیاسی است. یعنی تجربه جدایی نهاد دین از نهاد دولت بود یا سکولاریسم سیاسی بود (نامفهوم است) دستاورد دیگر آشکار شدن ضعفها و نقاط قوت ملی بود و ملت خود را بیشتر شناخت. همین که الان بسیاری از افتخارات ملت در داخل زندان و یا در جامعه مقاومت می کنند و شجاعانه حرف حق می زنند بسیار مهم بود. در ماجرای کربلا هم شکستی حاصل شد اما از درون آن ارزشهایی متبلور شد در جامعه ما هم دستاوردهای مهمی در مبارزه پیدا کرده است. هم سطح درک مردم نسبت به دموکراسی افزایش رفته است و هم اخلاقیات و تحمل یکدیگر بیشتر شده است و هم مقالات متعددی که در نقد ویژگی های اخلاقی جامعه نوشته می شود فوق العاده است. همینکه جامعه نقاط ضعف خود را بداند گام مهمی است و نشان می دهد که ما چه بخشهایی از ویژگی های خود را باید اصلاح کنیم.nدر مورد امید به آینده هم من در کوتاه مدت هیچ امیدی ندارم. سنت حاکمیت نظامی ها در منطقه که در عراق، پاکستان و لیبی و حتی در ترکیه در کشور ما وجود نداشت و کشور ما پادشاهی بود اما اکنون که دستگاه سپاه پاسداران که هر روز پنجه خود را بر همه شئون کشور گسترده میکند نشانگر این است که در آینده ما شاهد یک حکومت شبه نظامی در کشور خواهیم بود و تا دورانی ما با این افرادی که در ۳۵ سال گذشته بهرهمند از قدرت و ثروت شده اند روبرو خواهیم بود و قدرت سپاه گسترده خواهد شد . اما همانند سایر انقلابها تمایل مردم به بهبود شرایط سبب می شود که در بلند مدت همانند سایر انقلابها شرایط ما هم بهتر خواهد شد.nاشکوری: من می خواهم با دید کلان تاریخی به موضوع نگاه کنم. جدای از اینکه به لحاظ جزئی در این 35 سال چه اتفاقی افتاده قصد دارم از یک زاویه تاریخی به موضوع نگاه کنم ناخواسته. به عنوان نخستین دستاورد انقلاب ایران می توان گفت که انقلاب 57 به لحاظ تاریخی برای اولین بار پس از اسلام بلوک سنتی قدرت در ایران را دچار تغییرات اساسی کرد. بلوک قدرتی که حداقل از صفویه به بعد داشتیم یکی نهاد سلطنت بود که پیش از اسلام هم بوده. یکی هم خوانین یا فئودال ها بوده که البته من این کلمه فئودال را با تسامح به کار می برم (چرا که اصطلاح فئوال و فئودالیسم به معنای اروپای آن شاید در ایران منطبق نباشد) و نهاد روحانیت، اینها سه نهادی بودند که از زمان صفویه در کنار هم بودند. مجموعه این سه نهاد هیئت حاکمه را تشکیل می دادند. در طول دوران 240 ساله صفویان و 140 ساله دوران قاجار این ترکیب برقرار بود. رضا شاه تلنگری به این ساختار قدرت زد. او از این ساختار برنیامده بود. اما در عین حال او خیلی سریع هم سلطان شد هم خان و هم مخالفان را منزوی و خانه نشین کرد. اما انقلاب این بلوک قدرت را به صورت اساسی تغییر داد. دقیقا همین کار را اسلام در ایران کرد. مهم ترین نقش اسلام در ساختار اجتماعی بر هم شکستن ساختارهای اجتماعی و سیاسی قبلی در عربستان و ایران و جاهای دیگر بود و در این ساختارشکنی نیروهای مردمی در بطن جامعه به قدرت رسیدند. پیامد طبیعی شکستن ساختار قدرت در ایران به نفع ملت ایران شد. به طوری که “ویل دورانت” از ورود اسلام به ایران تحت عنوان رنسانس اسلام در ایران یاد می کند. این حادثه انقلاب اسلامی هم ساختار شکن بود. توانست نسبت سنت و مدرنیته را دچار چالش کند و از منظر توسعه جامعه را دچار تحول کرد و نهاد روحانیت را نیز دچار تغیرات جدی کرده است. هرچند که فعلا بخشی از آن جای سلطنت نشسته است. با انقلاب ایران تاریخ روحانیت ایران آنچنان دچار تغییر و تحولات شده که در چشم انداز تاریخی این تغییرات مثبت خواهد شد. الان در کوتاه مدت به قدرت رسیدن روحانیت پیامدهای منفی دارد اما در بلند مدت شکسته شدن ساختار روحانیت در ایران مثبت است. هم به نفع دین و همه به نفع روحانیت و هم به نفع رهایی ملت ایران خواهد بود. دومین پیامد عمدتا ناخواسته این است که انقلاب ایران، مانند همه انقلاب های دیگر، عاملیت انسان را عمده کرد. عاملیت انسان در نظام های بسته نادیده گرفته می شود. اما انقلاب ها نیروی عاملیت انسان را آزاد می کنند و قدرت اراده انسان را متجلی می کنند.کاری که ورود اسلام به ایران کرد و ساختار کاستی را به هم زد. در ارتباط با همین عاملیت انسان است که دوستان به مسئله زنان و توسعه انسانی اشاره کردند. البته بگویم که این عاملیت آثار منفی هم می تواند داشته باشد. اما سومین دستاورد انقلاب اسلامی این بود که این انقلاب، اسلام تاریخی در تمام انواع آن را در معرض آزمون قرار داد. محمد مختاری جمله خوبی گفته بود. او گفته بود: ” این انقلاب ذات ما را عریان کرد.” این عریانی ذات به خودی خود منفی نیست. می تواند مثبت و منفی باشد اما این انقلاب سبب شد روحانیتی که از زمان صفوی خود را طلبکار می دانست در معرض آزمون قرار بگیرد. تفکرات روشنفکران هم در معرض آزمون قرار گرفتند. این پیامد ناخواسته انقلاب بود اما به هر حال پیامد خوبی بود. اما در باره امید به اصلاحات و تغییرات مثبت در ساختار کنونی جمهوری اسلامی، من هم مانند دوستان متأسفانه در کوتاه مدت امیدی به تغییرات قابل توجه در ایران نمی بینم اما در نهایت معتقدم تغییرات در منطقه، رسانه های ارتباطی، جمعیت و..جامعه ایران را پیش برده و امروز جوانان ایران امروز آگاه تر، مدنی تر و دموکرات تر از نسل ما هستند و این موضوع را جنبش سبز به خوبی نشان داد و این نسل ما را امیدوار می کند که به تغییرات در آینده خوش بین باشیم.هر چند در کوتاه مدت امیدی به تغییر نباشد. به قول یکی از دوستان می گفت یک عده اصرار می کنند که جمهوری اسلامی اصلاح ناپذیر است اما من هم در جواب گفتم هر نظامی اصلاح پذیر است به شرط این که ملت بخواهد و برای ادای احترام به استادم شریعتی این سئوال را با این جمله او پایان می برم:” به تجربه آموخته ام اینها را نمی توان از مردم گرفت اما می توان مردم را از آنها گرفت.” . این انقلاب خودش راه گرفته شدن «اینها» (مردم) را از «آنها» (حکومت و روحانیت) نشان داده است و امیدوارم به مسیر نهایی خودش برسد. n
گفتگویی که گویی دو طرف حرف هم را نمی شنوند!
داستان تحمیل حجاب اجباری در جمهوری اسلامی دیرینه سال است و به ماه های اول عمر جمهوری اسلامی باز می گردد. نخستین کسی که این