اشاره: این متن محصول یک گفتگو با آقای ذکتر داود فیرحی است که از سایت ملی-مذهبی در اینجا بازنشر می شود.
« جوامع اسلامی دچار پارادوکس‌های سنگینی شده‌اند که حل آنها بسیار دشوار است. پارادوکس‌هایی مثل رابطه «شریعت و قانون»، رابطه «دنیا و آخرت»، «آزادی و امنیت»، «دین و دموکراسی»، رابطه استقلال و گفت‌وگو و گشایش با جهان، امکان گفت‌وگو با دیگران و دیگراندیشان و … »
این بخشی از توصیف حجت‌الاسلام والمسلمین دکتر «داوود فیرحی» از شرایط جهان اسلام در دوران معاصر است. او معتقد است که شرایط از «تعادل» خارج شده و جلوه‌های آن در دین، اقتصاد، زندگی و معیشت خود را نشان می‌دهد.
او می گوید: شما فکر می‌کنید که داعشی‌ها همه‌شان آدم‌های غیرعاقلند که در آنجا جمع شده‌اند؟ اصلا این گونه نیست. برخی از آنها عقلای عصبی شده‌اند. برای خودشان عقلانیتی دارند. این گونه نیست که فکر کنیم همه آنها آدم‌های نرمالی نیستند و ما همه نرمال هستیم؛ بلکه وضعیتی آنها را به این روز انداخته است.
بحث که گرم می‌شود، تزی را درباره «تربیت» مطرح می‌کند و با لحن و صدای آرام و کلمات شمرده شمرده به تشریحش می‌پردازد.
اتاق کارش در دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران هیچ ساعتی خالی از دانشجو نیست. صبورانه دانشجویان را در دفتر کارش می‌پذیرد و به تفصیل برایشان وقت می‌گذارد. مصاحبه در فرصت‌های کوتاه بین همین رفت‌وآمدها انجام شد.
بیش از هر چیز تلاش می‌کند مخاطبش را به تامل وادارد و خودش هم وقتی موشکافانه بحثی را پیش می‌برد، می‌گوید :« من یکسری حرف‌هایی می‌زنم، اسمش را بگذارید بلند بلند فکر کردن.»
او از جمله استادان دانشگاهی است که تجربه زندگی علمی در هر دو بستر حوزه و دانشگاه را دارد. درباره اینکه چرا این جایگاه را انتخاب کرده است می‌گوید:«احساس می‌کنم ما احتیاج داریم یک روزی این دو کنار هم باشند.»
بیشترین چیزی که این روزها به آن فکر می‌کنید و وقت بیشتری برایش اختصاص می‌دهید چیست؟
همه موضوعاتی که درباره آن فکر می‌کنم حول و حوش پروژه بسیار بزرگی با عنوان «دین و زندگی» است که در حوزه کاری ما به خصوص ایمان و سیاست و یا فقه و سیاست… مطرح می‌شود. اخیرا هم در حال نگارش کتابی با عنوان « فقه و حکمرانی حزبی » هستم و روی آن کار می‌کنم.
در مدت طولانی تحصیل، تدریس، پژوهش، سخنرانی‌ها و مسافرت‌هایم به این نتیجه رسیده‌ام که جهان اسلام به قول مرحوم «آخوند خراسانی» دین و سیاستش با هم به شدت ترکیب شده‌اند و هیچ کس نتوانسته این دو را از هم تفکیک کند. هر کس خواسته این کار را بکند دچار آسیب شده است. هر کسی خواسته دین را به سیاست بچرباند صدمه خورده و هر کس هم خواسته سیاست را بر دین غلبه بدهد آسیب دیده است.
به طور کلی جوامع ما دچار پارادوکس‌های سنگینی شده که حل آنها بسیار دشوار است. پارادوکس‌هایی مثل رابطه «شریعت و قانون»، رابطه «دنیا و آخرت»، «آزادی و امنیت»، «دین و دموکراسی»، رابطه استقلال و گفت‌وگو و گشایش با جهان، امکان گفت‌وگو با دیگران و دیگراندیشان.
جهان اسلام با ورود مدرنیته دچار چالش‌هایی شده که باید آنها را حل کند. تا کنون سه راه برای حل این موضوعات مطرح شده است. یک سری از آنها به رادیکالیزم مذهبی ختم شده و آثار آن را می‌بینیم. انفجار ضاحیه، تحولات سوریه، عراق و مسائل دیگر جهان اسلام، اقدامات تروریستی در فرانسه و انفجار هواپیمای روسی و ناامنی‌هایی که ایجاد شده از آثار همین رویکرد است. برعکس، ما مدت‌های زیادی رادیکالیزم سکولار داشتیم که منجر به زندانی‌شدن همه مذهبی‌ها شد؛ همان‌طور که مسائل در مصر زمان مبارک و پس از مبارک و برخی کشورهای آسیای مرکزی را شاهدیم. درگیری‌های سنگینی را که جامعه خودمان داشت و هنوز هم با آنها درگیر است به یاد داریم.
به هر حال، راه دومی هم مطرح بوده که سعی کرده مشکلات را با سکولار شدن جامعه حل کند. که انصافا این راه حل هم شدنی نیست.
رویکرد سوم به سمت آشتی این دو می‌رفت. این رویکرد در ادبیات مرحوم امام(ره) بارقه‌های خوبی داشت و در اندیشه‌های بعضی از متفکران هم این دیدگاه را داریم. اما به دلایلی از حدود ۱۱۰ سال پیش تا کنون این رویکرد هنوز نتوانسته گفتمان مسلطی در سراسر جهان اسلام باشد. جامعه ما هم هنوز به وضعیت تعادل نرسیده است. یک روز یک سوی طیف و روز دیگر سوی دیگر طیف قرار می‌گیرد. این قدر این نوسان زیاد است که با تغییر یک رئیس‌جمهور گویی که یک رژیم عوض می‌شود! نوسان زیادی وجود دارد و طبیعی است که این مسائل نگرانی زیادی ایجاد می‌کند. فکرکردن به این مسائل ارزشمند است و من هم شب و روز با اینها کلنجار می‌روم.
صرف نظر از شرایط جوامع، به لحاظ تئوریک در متون اسلامی راهی برای حل این تناقضات و چالش‌ها وجود دارد؟
متون دینی و اسلامی ابعاد مختلفی دارند؛ این متون مثل یک انسان ویژگی‌هایی را در خود دارند. در آن کدهایی راجع به دفاع، خشونت، صلح، بخشش و همزیستی و جنگ و … هست؛ همچنان‌که در یک انسان عشق و خشونت، مهر و نفرت، زیبایی و زشتی، تلخی و شیرینی وجود دارد. مساله این است که این عناصر در کنار یکدیگر چطور تنظیم شوند؟ کدام یک بر دیگری مسلط شود و حکم دهد؟
اینها بحث‌های سنگینی است که باید به آن بپردازیم و تنظیمشان کنیم. مساله بودن یا نبودنشان نیست. مگر انسان بد با انسان خوب چه فرقی می‌کند. انسان بد هم در دلش مهر دارد و انسان خوب هم خشونت در درونش وجود دارد. اما در وجود افراد یک میل، دیگری را مهار کرده است. مثلا در انسانی که دزدی می‌کند «دیگرآزاری» بر «دیگردوستی» غلبه کرده است. در حالی‌که در یک انسان مثبت دیگردوستی غالب است. مساله این نیست که یکی از این دو در یک انسان غایبند، بلکه آنها همه جا هستند. جهان و دین هم اینگونه است.
اما برخی معتقدند جوامع اسلامی در مواجهه با مسائل جدید دچار فقر تئوریک شده‌اند، شما این دیدگاه را قبول دارید؟
این دیدگاه شاید از جهاتی درست باشد؛ اما از جهاتی هم درست نیست. درست نیست چون یک انسان خودساخته مدتها راهش را طی می‌کند و بعد تئوری‌اش را می‌گوید. آیا جوانی که در زندگی‌اش در مسیر مثبتی حرکت می‌کند تئوری دارد؟ ندارد. آدمی شروع می‌کند مهارت زیستن را پیدا می‌کند و بعدها این مهارت را تبدیل به تئوری می‌کند.
این موضوع درباره جوامع هم صادق است؟
بله، برای جوامع هم اینگونه است. بعضی از روشنفکران ما این موضوع را به درستی توضیح داده بودند. مگر غرب در ابتدا تئوری داشت، بعد رشد کرد؟ یا جهان اسلام در دوره میانه ابتدا تئوری داشت بعد رشد کرد؟ اتفاقا ابتدا راه زیستن را پیدا کرد و بعد شروع کرد به تئوری ساختن و به نسل بعد آموزش دادن.
پس چرا امروز جهان اسلام دوباره نمی‌تواند همان راه را برود؟
مساله پیچیده است. نمی‌خواهم از یاس صحبت کنم و بگویم که ما نمی‌توانیم. زیرا به لحاظ امکان زیستی همیشه این امکان وجود دارد که آدم خشنی فردا مهربان شود و یا یک دزد توبه کند و انسان خوبی فردا دست به شمشیر ببرد. این موضوع به مراقبت‌ها برمی‌گردد. ما باید خیلی از موضوعات را مراقبت کنیم. باید جامعه‌مان را هر آن مراقبت کنیم. البته مراقبت با کنترل کردن فرق دارد. زندگی عادت است. آدمی که دائما تمرین می‌کند خوب زندگی کند، به صورت ناخود‌آگاه هم خوب زندگی می‌کند. اما همین آدم اگر دو بار دزدی کند دستش کج می‌شود. مگر ما نمونه‌هایی از این دست در جوامع نداریم؟ جهان اسلام هم حالا دستش اصطلاحا بدجوری کج شده است. افتاده در خشونت و کسی هم که به این ورطه بیفتد خودش را توجیه هم می‌کند. مگر شما دزد را می‌گیرید به خودش حق نمی‌دهد؟ توجیه می‌کند که من فلان مشکل را داشتم یا فلانی به من اهانت کرد و من این کار را کردم. در یک جامعه هم وقتی خشونت پیدا شود، دو تا آیه و سه تا حدیث هم پیدا می‌کنند و چند تئوریسین هم می‌توانند برای خودش بسازد.
ما باید آگاهانه در جامعه امروز مسلمانان به قسمت‌های مثبت رفتاری امتیاز بدهیم؛ همان‌طور که ما در خانه به بچه‌ای که ضعیف شده است امتیاز می‌دهیم و تکلیفش را کم می‌کنیم و به او وقت بیشتری برای استراحت می‌دهیم. در جهان اسلام از آنجایی که مفاهیم مثبت ضعیف شده‌اند بنابراین باید به او امتیاز بدهیم. باید مفاهیم خوب متونمان را برجسته کنیم؛ در رسانه‌ها برای آنها حق تحفظ بدهیم. زمانی بانوان در مجالس و انتخابات ضعیف بودند در نظریه‌های گذار به دموکراسی به بانوان حق ویژه می‌دادند و نمی‌گذاشتند در رقابت با مردان قرار گیرند. به آنها سهمیه می‌دادند. ما باید در رسانه‌هایمان به مفاهیم «دوران ساز»مان مانند عشق، محبت، تساهل و همزیستی امتیاز بدهیم و برجسته‌شان کنیم.
آیا در حوزه ضعف جهان اسلام تفکیکی بین دولتمردان آنها و ملت‌ها قائل می‌شوید؟
در بعضی حوزه‌ها دولتمردان روشن‌بین‌تر از توده‌ها هستند، اما در بعضی حوزه‌ها دولتمردان عقب‌ترند. باید دید که در کجا دولتمردان کمک نیاز دارند و کجاها از آنها باید کمک گرفت. مثلا در حوزه‌های مباحث فرهنگی و تئوریک دولتمردان همیشه ناتوان بوده‌اند. هرگاه آنها وارد مدیریت‌های فرهنگی شده‌اند خراب کرده‌اند. ما تجربه مثبتی در این باره نداریم. ربطی هم به این دولت و آن دولت ندارد، وارد دانشگاه و یا حوزه شده و خراب کردند، چون دولتمردان دنبال تهیه گزارش هستند، نمی‌خواهند وضعیت را بررسی کنند.
در جهان اسلام امروز ، مفاهیم مثبت در شبکه مفاهیم‌مان ضعیف شده است. بعضی از مفاهیم‌مان در حال خشک‌شدن هستند. اگر ما متفکرین‌مان را به باغبان تشبیه کنیم خود باغبان هم هیچگاه انتظار ندارد باغچه‌اش همیشه وضعیت نرمالی داشته باشد. گاهی ممکن است خار بگیرد و گاهی هم گل‌ها پژمرده شوند. اما باغبان‌ها بلدند که چه زمانی به آنها برسند. در شرایطی هستیم که مفاهیم مثبتی که زندگی را برای ما آرام‌تر می‌کند، کم‌رنگ شده‌اند. ما یادگرفته‌ایم بگوییم « بسم‌الله القاصم الجبارین»، و به آن عمل می‌کنیم اما به « بسم‌الله الرحمن الرحیم» کاری نداریم. می‌گوییم؛ اما در جان ما ننشسته و اینقدر تکرار کردیم معنای خود را از دست داده است.
شما خود را در ردیف متفکرینی از گروه سوم که به دنبال آشتی دین و سیاست هستند، می‌بینید؟
من خود را متفکر نمی‌دانم. اما خودم را کسی می‌دانم که در این حوزه جستجو می‌کند. احساس می‌کنم که راه حل اینجاست. چون جامعه ما عدم تعادل‌ها را تجربه کرده، اما مشکل امروزش امکاناتی برای تعادل است. ما می‌دانیم که باید به تعادل برسیم اما نمی‌دانیم چگونه این اتفاق باید رخ دهد.
چه مشکلاتی را در این حوزه می‌بینید که نمی‌گذارد این رویکرد روی پای خود بایستد و قدرتمند شود؟
قسمتی از این بحث برمی‌گردد به مساله «تعادل». تعادل مساله ظریفی است. در دو کفه ترازو، یک باد هم تعادل را به هم می‌زند. تعادل همیشه شکننده است، این ماهیت تعادل است. باید از تعادل مراقبت کرد. از سوی دیگر باید منتهای تعادل و مرزهای آن را شناخت. باید بدانیم که این تعادل چگونه عمل می‌کند و ما باید از کجا این تعادل را جست و جو و تدارک کنیم. تعادل دشوارترین چیز است و در عین حال ضروری هم هست. تعادل فقط در دین نیست، در اقتصاد، زندگی و معیشت هم معنا پیدا می‌کند. تعادل موازنه منفی نیست که به هیچ کسی چیزی ندهید. هم چپ را برانید و هم راست را. موازنه مثبت هم نیست که هم درصدی از چپ را قبول کنید و هم درصدی از راست را. تعادل ترکیب نیست، تعادل یک وضعیت است. در بهترین حالت تعادل را در فروشگاه‌های مدرن می‌بینید که هر کسی به دنبال خواسته خودش است و هیچ کس هم به دیگری کاری ندارد. درعین حال همه وقتی از فروشگاه می‌آیند راضی هستند. هم خریدار و هم فروشنده. ما چطور می‌توانیم به نقطه‌ای از رضایت برسیم که هم شهروند راضی باشد و هم دولت. هم نهادهای مدرن و هم نهادهای سنتی و دینی. این موضوع پیچیدگی خاص خود را دارد. البته تلاش‌های مهمی هم کرده‌اند. شاید بشود گفت اولین تلاش‌ها را مرحوم نائینی انجام داده است.
ادامه این گفت‌وگو دو هفته بعد در همان اتاق کار دکتر فیرحی در دانشکده حقوق انجام شد. در بین دو سفر کاری و کلاس‌های معمول درسی، فرصت یک‌ساعته‌ای برای تکمیل این گفت‌وگو هماهنگ کردیم. دقایق اول به جمع بندی موضوعاتی گذشت که درباره آنها بحث شده بود.
من یکسری حرف‌هایی می‌زنم؛ اسمش را بگذارید بلند بلند فکر کردن:
هر دین و تمدنی مثل هر انسانی آمیزه‌ای از گرایش‌ها و استعدادهای گوناگون است. مثلا در آدمی میل به دزدی، دفاع، خشونت، خست، بخشندگی، مهربانی، عشق، ایثار، نظم و بی‌نظمی وجود دارد. در تمدن هم این گونه است؛ یعنی اگر در نسل‌ها عنصری به نام دفاع یا شهادت وجود نداشته باشد این تمدن نمی‌تواند غرور خود را حفظ کند. مثل آدم است. اگر چیزی به نام غیرت در آدم نباشد مثل فضیلت و کرامت، کسی دستش را جلوی دیگری دراز کرد غمی در رابطه با آن ندارد؛ اما خیلی‌ها هستند که به رغم نداری روی پای خود ایستاده‌اند.
از افلاطون تا کنون، بحث بر سر این است که چطور می‌توان مجموعه گرایش‌های داخل یک تمدن و یا فرد را به گونه‌ای تنظیم کرد که برآیندش به طور کلی مثبت باشد؛ یعنی آدمی از خست، خیانت و وفای به عهد و… بتواند مجموعه‌ای منسجم ایجاد کند. مثلا عهدشکنی بعضی جاها خوب است؛ آنجا که دیگر کسی به عهدش وفا نکرد هم آدم حداقل بتواند به خودش هم بقبولاند من دیگر به عهدم وفا نمی‌کنم. این دیگر بد نیست. همیشه که آدم نمی‌تواند به هر چیزی پایبند باشد. هنر عهدشکنی به آدم این ریسک را می‌دهد که در زندگی شخصی‌اش زمانی به خودش اجازه دهد و بگوید من از این اداره بروم؛ چون با من وفا نمی‌کند. اینها بد نیست. در جنگ و دفاع هم اینگونه است. زمانی گفته می‌شود «اگر شما مورد هجوم قرار گرفتید تا پای جان بایستید»، زمانی دیگر هم می‌گویند «به دیگران آسیب بزنید حتی اگر به شما آسیب نزدند». این رویکرد به روشنی بیمارگونه است؛ یعنی غریزه دفاع در آن آدمی به سمت افراط رفته و به دیگران هم آسیب می‌زند؛ هرچند که دیگران به او آسیب نمی‌زنند. ما دیده‌ایم جوانانی که در خیابان‌ها به دیگران آسیب می‌زنند.
تمدن‌ها هم اینگونه هستند. زمانی برنامه برای نظم، خرد، عطوفت، بخشش و تحمل دیگران و نگاه کمک‌کننده به زندگی دیگران دارند و زمانی هم می‌خواهند به دیگران آسیب بزنند.
در ادبیات «روسو» من خیلی وقت‌ها پیش چیز جالبی را دیدم، می‌گفت وقتی یک فقیری حس کند که آدم ثروتمند سهم او را خورده آن زمان او پرخاشگر می‌شود؛ اما اگر فکر کند ثروتمندان کار کرده‌اند، اگر من هم کار کنم ثروتمند می‌شوم دیگر به دیگران آسیب نمی‌زند. این دو نوع نگاه و رفتار متفاوت است. مثال من روشن است؟
تمدن اسلامی هم قسمت‌های مثبتش رفته رفته در سایه قرار می‌گیرد. احساس می‌کند دیگران به او آسیب زده‌اند و باید به آنها آسیب بزند. آن حافظه تاریخی استعماری هم به میدان آمده و در واقع رویکرد دفاع، از دفاع منطقی گذشته و به هیجان‌های نامتعادل تبدیل شده است. این ویرانگر است و به کل جهان صدمه می‌زند. مثل این است که هر انسانی می‌توانست دزد باشد و یا پلیس؛ اما چطور می‌شود به جای پلیس، دزد می‌شود!؟
ما باید قبول کنیم که تمدن ما دچار عدم تعادل شده است. این عدم تعادلش را در همه جا می‌بینیم.
این نکته ای بود که می‌خواستم عرض کنم. حالا می‌خواهم تزی را ارائه بدهم. ما مفهومی داریم به نام «تربیت» و مفهوم دیگری به نام «تاریخ». می‌خواهم بیشتر از اینکه به تاریخ تکیه کنم به افراد تکیه کنم. برگشتن به تاریخ دردی از ما دوا نمی‌کند. در ادبیات گفته می‌شود «گیرم پدر تو بود فاضل»! خب بود دیگر! هر چه هم داشته برای خودش کار کرده و برده است. گیرم که پدر تو بود دزد! گیرم که زمانی دیگران کارهای دیگر کرده‌اند. اما ما نمی‌توانیم مسئولیت خودمان را به گردن تاریخ بیندازیم. ما باید همین الان برایش فکری کنیم. فکر کنیم که چرا این طور هستیم؟
من این تز را برای شما بگویم و با هم این بحث را پیش ببریم. شاید روزی کسی این بحث را بخواند و کمی برایش فکری کند، نقد کند و شاید راهی هم پیدا شود.
ما در حوزه تربیت می‌گوییم تربیت چیزی است که اگر آدمی امری را چه خوب و چه بد، مدتی تکرار کند به مرور به آن عادت می‌کند. آدمی اگر تلاش کند راستگو باشد یا در خیابان با نظم رانندگی کند اگر ۱۰ روز، ۲۰ روز و یا یک ماه و یک سال مراقبش باشد کم‌کم تبدیل به عادتش می‌شود و دیگر احتیاج به مراقبت آگاهانه ندارد. به این اصطلاحا می‌گویند «ملکه شدن». یعنی رفتار آدم بر حسب مراقبتی، به تدریج تغییر می‌کند و بعد این تغییر آنچنان درونی می‌شود که دیگر نیاز به فکرکردن ندارد. خیلی از رفتارهای اجتماعی به این شکل تغییر کرده و امروز بسیار ساده و پیش پاافتاده به نظر می‌رسند؛ بنابراین برای پیداشدن عادت‌ها نیاز به تاریخ طولانی نداریم؛ بلکه همین تاریخ نزدیک ما کافی است. ما باید ببینیم این تاریخ نزدیک ما که عادات بد ما از آنجا نشات گرفته کجاست.
بگذارید تزش را دنبال کنیم. ما باید بدانیم به چه دلیلی در این ایام رفتار ما بد شده و از چه زمانی بیشتر بد شده تا اینکه برگردیم و از آنجا علت و راه حل این رفتار را پیدا کنیم.
این «ما»، مای مسلمانان جهان است یا مای ایرانی؟
هر دو آنها. حتی ممکن است خانواده هم باشد. چون تک تک ما اینگونه هستیم. اگر کوچک باشد من و خانواده است، اگر جمع بزرگتر باشد دانشکده است. مگر اینجا همان بی‌نظمی‌ها نیست!؟ اگر بزرگتر باشد کشور و تمدن است. پس این نکته مهمی است؛ که می‌گویم برگردیم ببینیم مساله از کجا ایجاد شده است. یک مثال عینی در این باره بزنم. من بچه بودم و شهر ما، زنجان در مسیر تبریز و تهران بود. صف کامیون‌های ترکیه از شهر عبور می‌کردند و همه مراقب بودند و می‌گفتند که این ترک‌ها قابل اعتماد نیستند، به آنها نزدیک نشوید. دزدی و قتل مرتکب می‌شوند و مواردی از این دست. بعد از مدتی که دولت «اعتدال و توسعه» با همه مصیبت‌هایی که درست کرده روی کار آمد، ظرف ۱۵-۱۰ سال وقتی که به ترکیه سفر کردم، احساس کردم مدنیت مستقری ایجاد شده است. فاصله این دو گونه رفتار زیاد نبود؛ حدود ۱۴ سال؛ بنابراین ما چندان به تاریخ طولانی نیاز نداریم. ظاهرا این رفتارهای «داعش گونه» عمری بیشتر از ۴۰- ۵۰ سال ندارد؛ بنابراین یک اتفاقی افتاده است.
از این بحث می‌خواهم نتیجه بگیرم که هر تمدنی خوبی و بدی دارد. چطور می‌شود یکی بر دیگری غلبه می‌کند. چرا در تمدن ما بخش‌های بد در حال غلبه است. این غلبه به مراقبت‌ها، تمرین و تکرار برمی‌گردد و عمر طولانیِ تمرین و تکرار هم نیاز ندارد. مگر ندیدیم آدمی زمانی سیگار می‌کشد و زمان دیگر آن را ترک می‌کند. تمدن هم اینگونه است؛ بنابراین بحث برمی‌گردد به تحلیل از تاریخ نزدیک ما و نه از گذشته دور. اتفاقی رخ داده و هر روز هم بدترمی‌شود و جور خاصی در حال بدترشدن است؛ یعنی اگر کسانی از این قضایا مراقبت نکنند و نپذیرند که ما خراب شده‌ایم، نمی‌توانند بپذیرند که چگونه باید خوب شویم. یک آدم معتاد هم اول باید بپذیرد که معتاد شده است و بعد راهی برای بهبودش بیابد. هیچ کس نمی‌تواند به ما کمک کند. تنها کاری که دیگران می‌توانند بکنند این است که ما را بیشتر وحشی نشان دهند و بیشتر سرکوبمان کنند. چون آنها نیازی به حل مشکل ما ندارند و فقط می‌توانند برای امنیت خودشان ائتلاف جهانی راه بیندازند و ما را سرکوب کنند.
چالشی را که برای مسلمانان ایجاد شده شما به واسطه مواجهه‌شان با عوامل بیرونی تحلیل می‌کنید؟
بله، اینها مهمند. اما بنیادی نیستند. ما باید مساله خودمان را بفهمیم. تا آدمی از درون دچار تحول نشود چیزی تغییر نمی‌کند. مساله را به استعمار ربط دادن از یک سو درست است و کسی انکار نمی‌کند اما باید در نظر گرفت که استعمار چگونه پیدا می‌شود. استعمار نتیجه غلبه دیگران و ضعف ماست. فرض کنید جایی چند موزائیک داشته باشید. ملات یکی از موزائیک‌ها شل باشد، فشارهای جانبی آن را خرد می‌کند اما اگر قوی باشد فشار به موزائیک‌های مجاور پخش می‌شود.
مساله عامل استعمار هم برمی‌گردد به اینکه چرا ما دچار استبداد شدیم؟ اگر ویرانی‌های سلطنت قاجار نبود ما دچار استعمار می‌شدیم!؟ گزارش‌های تاریخی سنگین داریم از اینکه چقدر جامعه در حال متلاشی شدن از درون بوده است. هیچگاه باور من این نیست که در روابط بین ملل ملت‌ها قوی می‌شوند و دیگران را مغلوب می‌کنند، بلکه ملت‌هایی ضعیف می‌شوند و بعد از آن مغلوب دیگران می‌شوند؛ بنابراین من هرگز برای اصلاح خودم دنبال این نیستم که کسی به من اجازه کار بدهد یا نه. چون این اصلا به فکر من نمی‌رسد. من باید به عنوان شخص، خانواده یا یک حوزه تمدنی حضور خودم را به دیگران تحمیل کنم. بگویم من هستم و شما به من نیاز دارید. این نکته مهمی است. نکته دیگر این است که اگر ملتی قوی باشد هر از چندی اگر بیگانگان هم هجوم بیاورند خود را احیا می‌کند؛ بنابراین استعمار هست، بحث این است که ما چگونه باید خودمان را احیا کنیم. بعد مرتب انتقام گرفتن و درگیر شدن با استعمارگران کاری از پیش نمی‌برد؛ تنها کاری که برای ما می‌کند این است که خشونت استعمارگران را زیاد می‌کند و جامعه جهانی به آنها حق می‌دهد که ما را سرکوب کنند.
بعضی از روشنفکران و صاحب‌نظران تحلیل شما را قبول ندارند. عده‌ای در بررسی مسائل پا را از ریشه‌یابی تاریخی مسائل و ربط مستقیم آنها به مسائل روز فراتر می‌گذارند و حتی ریشه برخی رفتارهای جمعی را در «ژن» ما می‌دانند.
من این رویکرد را قبول ندارم. این نوع اندیشه‌ها ما را به بن‌بست می‌برد. ابن خلدون می‌گفت اروپا ضعیف بود، تمدن نداشت؛ یعنی تمدنش را از دست داده بود، آنچه دستش بود از دستش سر خورده و رفته بود. تمدن مثل یخ است؛ اگر نتوانی خوب استفاده کنی آب می‌شود. ابن خلدون می‌گوید اروپایی‌ها وقتی به بغداد می‌آمدند فکر می‌کردند نه تنها ضریب هوشی دانشمندانش بیشتر است بلکه مردم عادی بغداد هم از ضریب هوشی بیشتری برخوردارند.
آنها آن روز فکر می‌کردند خداوند شرقی‌ها و غربی‌ها را متفاوت آفریده است؛ یعنی دی. ان. ای آنها فرق می‌کند. ابن خلدون می‌گوید غافل از اینکه این نتیجه تمدن است. خدا کسی را بالاتر و پایین‌تر نیافریده است. تمدن که هوشمند می‌شود اخلاقش هم هوشمند می‌شود. ضعیف که می‌شود، همه ضعف می‌گیرند. ابن خلدون مثال می‌زند که تمدن ما آنچنان رو به ضعف می‌رود که عالمان ما چیزهایی را می‌خوانند ولی دیگر قابل استفاده نیستند. زیاد زحمت می‌کشند ولی کاربردی دیگر نمی‌توانند برایش داشته باشند. دانشمند ما نمی‌تواند توصیه کند، که بگوید فلان چیز خوب است و فلان چیز بد.
امروز هم ما همین شرایط را داریم. متوسط زحمتی که یک دانشمند ایرانی می‌کشد بیشتر از یک دانشمند غربی است. زحمت می‌کشیم اما نتیجه‌ای از آن نمی‌گیریم. کاربرد نمی‌توانیم برای آن داشته باشیم و نتیجه‌ای نمی‌گیریم.
شما خودتان را هم در این شرایط می‌بینید؟
بله، من هم در این شرایط هستم. تک تک کارهایی که می‌بینم زحمات زیادی برای آن کشیده می‌شود و این کارها هم زیاد است اما به بار نمی‌نشیند. پس اتفاقی افتاده است.
در تجربه‌ای که اروپا پشت سر گذاشت نخبگان و روشنفکران جامعه نقش قابل توجهی داشتند. درباره ایران این نقش چطور تعریف شده است؟
مرحوم نائینی مثال سنگینی راجع به اروپا می‌زند. می‌گوید وقتی جنگ‌های صلیبی رخ داد و اروپا شکست خورد شکستش آغاز یک بیداری بود و چیزی پیدا شد به نام «بیداریِ اروپا». متوجه شد مسیری که تا کنون می‌رفت مسیر درستی نبود و برگشت. بعد شروع کرد به تکیه کردن به دو چیز. اینکه چطور آرام آرام آزادی انسان‌ها را تامین کنند و دیگر اینکه چطور امورشان را علمی و استدلالی کند و از همین جا بود که برای مشکلات خود راهی باز کرد. درباره جامعه ما هم گاهی آدمی نگران است که ما در حال گرفتارشدن در تله بدی هستیم. از طرف دیگر یادم است مادربزرگم حرفی می‌گفت «بگذار این آب گل‌آلود شود، اگر گل‌آلود نشود صاف نمی‌شود». یعنی آیا این حرکت داعشی ما را تا منتهای حضیضمان خواهد رساند تا سرمان به زمین بخورد و بیدار شویم، مثل همان جنگ صلیبی اروپا؟ یا اینکه همچنان چرخ سابق ما ادامه خواهد داشت! اگر داعش کمک کند که سر ما به سنگ بخورد و متوجه شویم این مسیر نتیجه‌اش این است و ما به طور کلی چطور فکر کردیم که به چنین نتیجه‌ای رسیدیم، شاید بتوان گفت که از این شعله آبی هم گرم می‌شود. می‌شود به داعش به عنوان یک «هشدار» هم نگاه کرد، اگر به عنوان هشدار به این بحران نگاه کنیم می‌توانیم نتیجه عکس از آن بگیریم.
شما تفکر داعش را برآمده از متن جریان‌های اسلامی می‌بینید یا ساخته دست قدرت‌های غربی و برخی قدرت‌های منطقه‌ای؟
«تفکر» داعش نه ساخته قدرت‌هاست و نه ساخته تاریخ. داعش به جرم نهفته در تاریخ معاصر اسلام برمی‌گردد و برآمده از چنین اسلامی است که نتیجه‌اش این است که خودش را مقصر نمی‌داند، بلکه دیگران را مقصر می‌داند. تا زمانی که دانش‌آموزی که در کنکور قبول نشده متوجه نشود شکستش به دلیل مطالعه کم‌اش بوده و یا اینکه موقع تست زدن دقت نکرده است، همیشه رقبا را دشمن می‌بیند.
ما رقبا را دشمن و خودمان را پاک می‌دانیم. این اصطلاحا یک فرایند «تنزیه» است؛ یعنی «خود بهتر پنداری» که از داخل آن چیزی جز جنایی‌شدن مذهب درنمی‌آید. وقتی شما خود را پاک ببینید، دیگران را بد تصورمی‌کنید و سرانجام با همین نیت پاک دست به جنایت هم می‌زنید و می‌گویید این دزد و مهاجم است، باید او را بکشم؛ این مثل من فکر نمی‌کند باید او را بکشم، روشنفکر دینی در حال اصلاحات دموکراتیک است باید او را بکشم، دیگری به آمریکا سفر کرد باید او را بکشم، نتیجه‌اش چه می‌شود؟ جنایی‌شدن دین؛ همان‌طورکه امروز با آن مواجه هستیم.
در این فضایی که ترسیم کردید نقش نخبگان و روشنفکران ما کجا دیده شده است؟
در این مورد مشکلاتی داریم. اغلب روشنفکران ما مسائل واقعی‌مان را تبدیل به مساله نکرده‌اند. نتوانستیم این کار را انجام دهیم. باید متواضعانه از شکست روشنفکری صحبت کنیم تا این که بتوانیم به آن کمک کنیم تا حرکت کند. ما گاهی اوقات توهم روشنفکری داشته‌ایم. روشنفکری ما همواره مبنای بیرونی دارد. یا به ادبیات مارکسی تکیه می‌کند یا به ادبیات هگل، پوپر، هابرماس، هایدگر و امثال اینها. همیشه مبنای بیرونی دارد؛ یعنی اول عینک می‌زند و بعد مسائل ما را می‌بیند. مسائل ما را حس نمی‌کند. روشنفکران ما معمولا ارتباطی با جامعه ندارند و چون این ارتباط وجود ندارد دنیایی از ایران ساخته‌اند که فقط در کتاب‌ها است و بیرون وجود ندارد؛ به همین دلیل هم بسیار احتیاج داریم که بحث روشنفکری دوباره مطرح شود. نقد روشنفکری به معنی این نیست که ما از سنت دفاع کنیم. بحث درباره این است که چطور می‌توانیم دوباره روشنفکری‌مان را خودمانی کنیم. چطور می‌شود کلاف‌هایمان را دوباره با هم باز و کلاه خود را قاضی کنیم.
دیدگاه‌های بخش روشنفکری چندان به بدنه اجتماع وصل نیست؛ همچنان‌که بخش اقتصاد و سیاست به جامعه و برنامه‌ریزی وصل نیستند. تحقیقاتی که در بعضی بخش‌ها انجام می‌گیرد اکثرا کهنه است؛ یعنی در واقع روی چیزهایی کار می‌کنند که کاربردی ندارد و بنابراین چیزی داریم به اسم گسست ساختاری میان بخش عملگرا و بخش تصمیم‌گیر و تفکر جامعه. آن بخش داده نمی‌دهد و این بخش تئوری به آن یکی نمی‌دهد. تئوری‌ها بدون پشتوانه‌اند مثل این که موتوری حرکت کند اما هرگز به چرخ‌دنده نیرو منتقل نمی‌شود.
درباره خودتان چطور؟ با این مسائل چطور کنار می‌آیید؟ آیا این مسائل شما را اذیت می‌کند؟
اذیت می‌کند. بله. فکرم را درگیر می‌کند اما این گونه نیست که برایم ایجاد وحشت کند. آدم وقتی واقعیت زندگی‌اش را بپذیرد، به گونه‌ای دیگر با آن برخورد می‌کند. مثل نحوه برخورد آدمها با بیماری‌شان است. ممکن است فردی خودش را ببازد و یا این که بپذیرد که چنین بیماری دارد و آن وقت صبورانه به فکر ارزیابی راه‌های علاجش باشد. من مساله را این گونه می‌بینم.
تلاش می‌کنم هیجان‌ها و لحظه‌های خطرساز مرا از این وضعیت خارج نکند؛ چون خیلی خطرناک است که آدم از این وضعیت خارج شود. ممکن است دچار پرخاش‌های اساسی شود و یا خودش را درگیر یکسری بندهای حقوقی کند و خیلی مسائل دیگر. احساس می‌کنم ما باید هر روز به خودمان تلقین کنیم که صبور باشیم. اما این صبور بودن به معنای نادیده‌گرفتن مسائل نیست؛ یعنی صبورانه تحمل کنیم؛ به همین دلیل است که هر کجا امکانی برای بیان دیدگاه و ارائه مطالب باشد سعی می‌کنم بخشی از بحث‌هایم را مطرح کنم. برای نمونه در این ترم دانشگاه کوشش کردم مفهوم پارادوکس‌های تمدن خودمان را بعد از مشروطه طرح کنم. پس از آن کوشش کردم نشان دهم چه کسانی چه تلاش‌هایی برای حل آن کردند و آن تلاش‌ها را چگونه می‌شود ارزیابی کرد. برایم مهم بود که دانشجوها بدانند که ما نباید از همه چیز در کلیت آن دفاع کنیم و یا کلیت آن را رد کنیم، بلکه پارادوکس‌هایی داریم. نباید بگوییم همه چیز ما خوب است و دیگران بودند که فقط به ما آسیب زدند. بله، آسیب می‌زنند ولی مگر ژاپن کمتر از ما از استعمار ضربه خورده است؟ مگر کره جنوبی و آلمان کمتر از ما ضربه خورده‌اند؟ چرا آلمان توانسته مسیری را طی کنند که در بحث برنامه هسته‌ای ما بتواند در کنار چند کشور عضو شورای امنیت نقش‌آفرینی کند. آلمان نقش بسیار مهمی در اروپای امروز دارد. تنها مساله اقتصاد و یا قدرت نظامی نیست؛ وقتی آثار فوکو را مطالعه می‌کنیم می‌بینیم آلمان خلاقیتی در حکمرانی به خرج داد که این خلاقیت کم کم همه کشورهای بزرگ را درمی‌نوردد و از او تقلید می‌کنند.
شما مسائل اجتماعی را تا چه اندازه مرتبط با حوزه قدرت سیاسی می‌بینید؟
خیلی زیاد.
چند درصد از این مسائل ابتدا باید در آن جا حل شود؟
نباید در این دور باطل گرفتار شویم که اگر دولتمان خراب است به این دلیل است که جامعه‌مان خراب است و جامعه‌ای خراب دولت خراب تولید می‌کند و دولت خراب جامعه را خراب می‌کند. ما تا کنون در جامعه‌مان در این باره دو تئوری داشته‌ایم. برخی معتقدند باید اصلاحات را در افراد شروع کرد، بعضی دیگر معتقدند اصلاحات در جامعه دیررس است و باید از دولت تغییرات را آغاز کرد. من معتقدم مهم اولویت نیست، بلکه از هر کجا که بتوان شروع کرد باید کار را دنبال کنیم.
در این مسیر علاوه بر عزمی که برای اصلاح باید داشته باشیم روشن‌بینی هم باید وجود داشته باشد. راه روشن نیست و به همین دلیل هم اگر عزم را جزم کنیم اما راه نداشته باشیم نتیجه‌اش تخریب است. همه هر روز به این نتیجه می‌رسند که جامعه ما نیاز به اصلاح دارد. راستش، من خیلی می‌ترسم. فکر نکنید مرگ و بیماری همیشه برای همسایه است. خیلی احتمال دارد که روزی این شعله افراط همه ما را در برگیرد؛ چرا که نباید نادیده بگیریم که پتانسیل شعله افراط بالاخره در جامعه ما هم وجود دارد.
یعنی شما آدم‌هایی را در جامعه ما می‌بینید که با این جریانات افراط همدلی می‌کنند؟
بله، نه تنها همدلی می‌کنند بلکه مانند آنها هستند. بحث بر سر این نیست. جامعه وقتی که به انتقام رسید و هر کسی شروع به انتقام‌گرفتن از دیگری کرد آن زمان همه را مقصر می‌داند. آرزو می‌کنم که هیچگاه چنین روزی را نبینم و چنین اتفاقی برای جامعه‌مان نیفتد که دچار آشفتگی شود. بالاخره ما تا حدود زیادی تجربه خوب امنیتی داریم. آرزو می‌کنم که این ثبات همیشه باشد. اما توجه کنیم که پشت بحران امنیت، مساله سیاسی – اجتماعی وجود دارد که مسائل مذهبی، آموزشی و فرهنگ را با خود می‌آورد. تا آنها اصلاح نشوند شما نمی‌توانید کار امنیتی کنید. اما مسائل پشت هم ایجاد می‌شوند، ما باید به قضایا بیشتر فکر کنیم. ما باید در این زمینه به یاد داشته باشیم که یک رویکرد «کنترل» مسائل است و رویکرد دیگر مبتنی بر «حل مسائل»؛ در واقع کنترل کردن، بحران را به تعویق می‌اندازد و حل نمی‌کند. ما باید دو ایده داشته باشیم: یکی این که چطور وضع را کنترل کنیم و دیگر این که چگونه آن را حل کنیم.
آیا نگاه شما نسبت به این موضوع بدبینانه نیست؟
من هرگز فکر نمی‌کنم که آدم‌های زیادی در جامعه ما نگاه افراط گرایانه دارند، بلکه من به دنبال موقعیت هستم. تصور کنید آدم‌های خیلی عاقل وقتی عصبی می‌شوند چگونه رفتار می‌کنند و چه کارهایی انجام می‌دهند؟ اصلا فرضم این نیست که در جامعه ما تعداد زیادی گرایش‌های افراط‌گرایانه وجود داشته باشد، بلکه بحث من این است وقتی فضای خاصی ایجاد می‌شود آنها رادیکال می‌شوند. برایتان مثالی می‌زنم: من وقتی از سفر برمی‌گشتم در فرودگاه پشت همه ایست‌های بازرسی به سرعت کارمان انجام شد اما وقتی به فرودگاه امام خمینی رسیدیم صفی طولانی از کسانی که قصد ورود به ایران را داشتند تشکیل شده بود. دقایقی همه آرام ایستاده بودند اما کسی نبود کاری انجام دهد. کم کم اعتراض‌ها شکل گرفت و همان افرادی که تصور نمی‌کردیم که بعضی رفتارها را از خود نشان دهند داد و فریاد می‌کردند. چه کسانی داد می‌زدند؟ آن‌هایی که در مقابل خارجی‌ها احساس خجالت می‌کردند. از مسئولان آنجا خواستیم که از مسافران عذرخواهی کنند.
هیچ کدام از آنها آدم‌های منفی‌ای نبودند. شما فکر می‌کنید که داعشی‌ها همه‌شان آدم‌های غیرعاقلند که در آنجا جمع شده‌اند؟ اصلا این گونه نیست. برخی از آنها عقلای عصبی شده‌اند. برای خودشان عقلانیتی دارند. این گونه نیست که فکر کنیم همه آنها آدم‌های نرمالی نیستند و ما هه نرمال هستیم. بلکه وضعیتی آنها را به این روز انداخته است.
در گذشته چیزی به نام رعب وجود داشت. یادم است در تاریخ می‌خواندم که می‌گفتند عرب‌ها شکست نمی‌خورند. بعد می‌گفتند مغول شکست نمی‌خورد. بنابراین اگر یک مغولی با اسب از جایی می‌گذشت هزاران نفر فرار می‌کردند. نمی‌دانم در تاریخ این درست است یا نه، اما می‌گویند در نیشابور شورشی علیه مغول‌ها شد. دلیل آن این بود که جوانی سنگی را با فلاخنی پرتاب می‌کرد که تصادفا به سر یکی از مغول‌ها برخورد کرده و باعث کشته‌شدن او شده بود. همه تعجب کردند و گفتند مغول هم می‌میرد؟! این تصور که ایجاد شد باعث شد مردم احساس کردند که می‌شود بر خیلی از چیزها غلبه پیدا کرد. امروز رسانه‌ها هم تبدیل به ابزار جنگی شده‌اند. می‌گویند بگذارید به جای پنهان‌کردن این خشونت آنقدر آن را برملا کنیم تا مجبور نباشیم زیاد پنهانی بکشیم. تا اینکه کسی جرات سرپیچی نداشته باشد. اینها در واقع منطق دموکراسی را فهمیده‌اند به جای اینکه حاکمان را ترور کنند ترس را در بدنه اجتماع تزریق می‌کنند تا دولت را دچار تنش کنند. این طور نیست که آنها آدم‌های غیرعاقلی باشند، مساله این است که این مسیر نهایتش کور است؛ یعنی اگر به این نتیجه برسیم که ایجاد رعب راهی برای ترساندن غرب است این راه درست است اما اگر بپذیریم که تا کی می‌خواهیم با همه بجنگیم کل این سویه غلط است.
شما دوست دارید چه چیزی را در مسیری که در آن در حال فعالیت هستید به عنوان میراث خود به جای بگذارید؟
بله، دوست‌داشتن با آنچه در واقعیت وجود دارد متفاوت است. خیلی دوست دارم تلاش شود منطق زندگی جدید یا دولت مدرن به درون دستگاه‌های مذهبی گام بگذارد و به زبان آنها ترجمه شود؛ یعنی دولت مدرن در ایران بفهمد که مذهب چیست و مذهب بفهمد که دولت مدرن چیست، به جای آن که مذهب پشت سر دولت مدرن حرف بزند و دولت مدرن پشت سر مذهب؛ یک گفت‌وگویی میان آن دو شکل گیرد. برای من این اتفاق بسیار مهم است و باید بررسی کرد که این دو چقدر یکدیگر را می‌شناسند. در مطالعاتم احساس می‌کنم نیروهایی که در حوزه تحقیقات مذهبی هستند چندان با ماهیت دولت مدرن آشنا نیستند؛ به همین دلیل وقتی وارد دولت مدرن می‌شوند کارآیی آن را به هم می‌ریزند.
دولت و مذهب بسیار به هم پیچیده هستند و این مهم است که دولت مدرن هم بداند چه اتفاقی در حوزه مذهب و تمدن در حال وقوع است.
دوست دارید در آینده در دانشگاه کار تئوریک انجام دهید؟ اگر فرصت برای مسوولیت‌های اجرایی ایجاد شود از آن استقبال می‌کنید؟
بله، مگر این که احساس کنم موقتا در حوزه دیگری می‌توانم کار موثری انجام دهم. اما احساس می‌کنم که جامعه هنوز کار تئوریک بی‌نیاز نیست.
به دانشجویانی که در دانشگاه‌ها تربیت می‌کنید امیدوار هستید؟
هرچند فضا در کل امیدوارکننده است و تعداد زیادی از دانشجویان آینده موفقی دارند، اما همه‌شان نه! به خودم هم امیدوار نیستم. البته من از جمله خوش شانس‌ترین آدمها هستم که با تعداد زیادی از دانشجویانم که عموما باهوش هستند و در حال حاضر در اکثر دانشگاه‌ها به عنوان استاد فعالند ارتباط داشته‌ام.
شما به طور معمول با مباحثی روبرو هستید که گاهی ناامیدکننده است . آیا از اینکه چنین راهی را در زندگی‌تان انتخاب کردید راضی هستید؟
راضی‌ام، چون فهمیدن لذتی به آدم می‌دهد، در عین حال نگرانی‌هایی را هم ایجاد می‌کند؛ اما در مجموع اگر از من بپرسند که اگر می‌خواستید دوباره به عقب برگردید چه مسیری را انتخاب می‌کردید باز هم همین مسیر را می‌آمدم و آگاهانه انتخاب می‌کردم.
به عنوان کسی که تحصیلات حوزوی و دانشگاهی دارد و در هر دو محیط کار کرده است، آیا ترکیب این دو و بهره‌گرفتن از آنها را شیوه مناسبی برای پرداختن به یکسری از مسائل در ایران می‌دانید؟
بله. احساس می‌کنم ما احتیاج داریم یک روزی این دو کنار هم باشد.
منبع: ایسنا – حمیده صفامنش