[Audio: 2014-02-06.mp3]
حسن یوسفی اشکوری متولد ۱۳۲۸ در اشکور از توابع شهرستان رودسر در استان گیلان است. او از سال ۱۳۴۰ و آغاز فعالیت‌های سیاسی روحانیون در حالی که طلبه بود به مبارزه سیاسی روی آورد. دوبار به همین دلیل در سال‌های ۱۳۵۳ و ۵۴ بازداشت شد.
پس از پیروزی انقلاب ایران، به عنوان نماینده شهسوار و رامسر وارد اولین دور مجلس شورای اسلامی شد اما با پایان دور اول مجلس از صحنه سیاست کناره گرفت و به کارهای فرهنگی روی آورد. او می‌گوید در همین مقطع بود که راهش از راه انقلاب جدا شد.
آقای اشکوری در سال ۱۳۶۷ پس از سخنرانی در مراسم ختم دکتر کاظم سامی که او را جزو اولین قربانیان قتل‌های زنجیره‌ای می‌دانند، از تدریس در دانشگاه منع شد.
وی از سال ۱۳۷۱ عضو هیأت تحریریه و شورای سردبیری ماهنامه “ایران فردا” به مدیریت عزت‌الله سحابی بود و این همکاری تا توقیف این مجله در سال ۱۳۷۹ ادامه پیدا کرد.
این نواندیش دینی همچنین مقالاتی در زمینه احکام فقهی و حقوقی در مجله زنان و روزنامه‌های خرداد، نشاط، جامعه و توس منتشر می‌کرد. پس از شرکت در کنفرانس برلین در سال ۱۳۷۹، یوسفی اشکوری دستگیر و در دادگاه ویژه روحانیت ابتدا به اعدام و سپس به هفت سال حبس و نیز خلع لباس روحانیت محکوم شد.
آقای اشکوری بیش از چهار سال است که در خارج ایران زندگی می‌کند. با یوسفی اشکوری گفت و گوی مفصلی کردیم درباره انقلاب ایران، روند اسلامی‌شدنش و نیز کناره‌گیری او از این مسیر. فایل صوتی کامل این گفت و گو ضمیمه این متن است و خلاصه‌ای از آن را در زیر می‌خوانید.
دویچه‌وله: آقای اشکوری، ۳۵ سال از انقلاب ایران می‌گذرد، شما قبل از انقلاب جزو مخالفان رژیم شاه بودید و دو بار هم بازداشت شدید. بعد از انقلاب هم در اولین دور مجلس شورای اسلامی، نماینده‌ی مجلس بودید. قبل از انقلاب چه می‌خواستید و بعد از انقلاب به کجا رسیدید؟ آیا به آنچه می‌خواستید و برایش تلاش کرده بودید، رسیدید؟
حسن یوسفی اشکوری: اگر بخواهم در یک کلمه پاسخ‌تان را بدهم، نه، به آنچه که می‌خواستیم نرسیدیم. اما فرموله کردن آنچه که می‌خواستیم، شاید بعد از ۳۵ سال، کار دشواری باشد. چون در هرحال، الان من با ذهنیت امروز به گذشته برمی‌گردم و این ممکن است مفاهیم را کمی جابه‌جا کند. ولی اگر بخواهم خیلی خلاصه بگویم که در دهه‌ی ۴۰ و به خصوص ۵۰، یعنی سال‌های منتهی به انقلاب، من به عنوان یک فرد که در آن جنبش و حرکت حضور داشتم، دقیقاً چه می‌خواستم، سه چهار مورد را می‌توانم به طور خلاصه نام ببرم. یکی این‌که من به ویژه با دید مذهبی، آن رژیم را به عنوان یک رژیم غیرمذهبی و در پاره‌ای موارد ضدمذهبی می‌دانستم و تصور می‌کردم که به ارزش‌های اسلامی و دینی بی‌اعتناست، یا مواردی را نقض می‌کند و یا نسبت به آن‌ها حساسیت لازم را ندارد و طبعاً می‌خواستم این نظام، نظامی باشد که به ارزش‌های دینی وفادار باشد و احترام بگذارد.
این البته در دهه‌ی ۴۰ بود، در دهه‌ی ۵۰، بعد از طرح ولایت فقیه آیت‌الله خمینی که مسئله‌ی بدیل نظام سلطنت به عنوان حکومت اسلامی مطرح شد، دنبال حکومت اسلامی بودیم. یعنی دیگر از آن مرحله‌ی اصلاح‌طلبی که معتقد بود نظام (شاهنشاهی) بماند اما به ارزش‌های اسلامی وفادار باشد، عبور کردیم، رادیکال و انقلابی شدیم، به براندازی نظام فکر می‌کردیم و معتقد بودیم این نظام سلطنتی باید برود و به جای آن یک نظام اسلامی روی کار بیاید. این یکی از خواسته‌هایی بوده که من و امثال من دنبالش بودیم. البته موارد دیگری هم بود مثل عدالت‌طلبی، احیای آرمان‌های مشروطه، اجرای درست قانون اساسی مشروطه، استقلال ایران از غرب، مبارزه با امپریالیسم و…
پس می‌توان گفت که حداقل در مقطع اولیه‌ی بعد از انقلاب، به خواست‌تان رسیدید. چون انقلاب صفت اسلامی به خودش گرفت، جمهوری اسلامی تأسیس شد، مجلس شورای اسلامی تشکیل شد و شما به آنچه می‌خواستید رسیدید.
بله، الان هم طبق نوستالژی‌ای که نسبت به خود انقلاب دارم، روز ۲۲ بهمن برای من یکی از شادترین روزهاست. وقتی به آن زمان برمی‌گردم، این روز برای من روز بسیار بزرگ و مبارکی بود. برای این‌که در آن مقطع ما شعار می‌دادیم: “نظام شاهنشاهی سرچشمه‌ی فساد است، حکومت اسلامی مظهر عدل و داد است” و فکر می‌کردیم به آن رسیده‌ایم. به همین دلیل هم جشن گرفتیم، خوشحال شدیم، همراه شدیم و مسئولیت‌هایی پذیرفتیم و نماینده‌ی مجلس شدیم. اما بعداً به تدریج، از همان بهار سال ۵۸، از جهاتی و با توجه به نشانه‌هایی متوجه شدم که حداقل این نظام اسلامی، آن نظام اسلامی‌ای که من می‌گفتم نیست و در مسیر دیگری دارد حرکت می‌کند. اوایل فکر می‌کردم دارد فاصله می‌گیرد، اما از سال ۶۲-۶۳ به بعد، به خصوص بعد از اعدام‌ها و شکنجه‌های اوایل دهه‌ی شصت، کم کم به این نتیجه رسیدم که این نظام، از نظر اسلامی، به ضد خودش تبدیل شده است و به همین دلیل هم دیگر فاصله گرفتم و الان هم حدود تقریباً ۳۰ سال است که دیگر این نظام را نظام اسلامی نمی‌دانم.
شما با پایان دور اول مجلس در سال۶۳، از مجلس بیرون آمدید و در حقیقت به نوعی از سیاست رسمی و همکاری با حکومت کناره گرفتید و کارهای خودتان را پی گرفتید. آیا پایان مجلس اول، خروج شما از مجلس و خروج‌تان از سیاست رسمی، به این معنا بود که راه شما از راه انقلاب جدا شده بود؟
کاملاً! البته وقتی می‌گویم انقلاب، من چه در آن زمان و چه الان، بین آن رخداد تاریخی که در بهمن ۵۷ اتفاق افتاد و نامش شد انقلاب یا بعداً انقلاب اسلامی، و آنچه که بعداً محصولش شد جمهوری اسلامی، تفاوت قائل می‌شوم؛ هم تفاوت مفهومی دارد و هم تفاوت تاریخی. یعنی می‌خواهم بگویم جمهوری اسلامی لزوماً آن چیزی نیست که انقلاب می‌گفت و یا وعده‌اش را می‌داد؛ از جمله خود آیت‌الله خمینی، آنچه که در پاریس گفته بود، بعداً وقتی به ایران آمد، نه تنها آن‌ها را انجام نداد، بلکه دقیقاً در بسیاری از موارد خلافش را انجام داد. بنابراین، بله، از جمهوری اسلامی فاصله گرفتم و بعد دیدم که این جمهوری اسلامی آن جمهوری اسلامی‌ای نیست که رهبرش وعده داده بود و من دنبالش بودم.
تصوری که من از اسلام، نظام اسلامی و از عدل علی داشتم، چه در بعد سیاسی، چه در بعد مذهبی و چه در بعد اقتصادی و عدالت اجتماعی‌اش و بسیاری از مؤلفه‌هایی که در آن زمان برای من مهم بود، دیدم که دارند نقض می‌شوند. منتها تا پایان مجلس اول، تقریباً امیدوار بودم که به تدریج اصلاح خواهد شد. تصور می‌کردم که بالاخره انقلاب است، بالا و پایین دارد، تندی و کندی دارد، اشتباه دارد. ولی بعد وقتی دیدم که این اشتباهات به مرحله‌ای رسیده که به انحراف اساسی منجر شده و بعد هم به سادگی امید نداشتم که دوباره به مسیر اصلی‌اش برگردد، دیگر ناامید شدم.
آن نمادها و نشانه‌های مشخصی که دریافت کردید، از این که این حکومت آن حکومتی که نیست شما می‌خواهید، در آن مقطع چه بود؟ چون تا سال۶۳ خیلی اتفاقات افتاده بود؛ جنگ شده بود، درگیری‌های داخلی کردستان، ترکمن‌صحرا و همین‌طور قضیه‌ی بنی‌صدر پیش آمده بود. کدام‌یک از این‌ها برای شما کلیدی بود و باعث شد که دیگر از اصلاح ناامید بشوید؟
آنچه برای من مهم بود، یعنی در نهایت، من را به نقطه‌ی پایان خط حمایت رساند، مسئله‌ی اعدام‌ها و زندان‌ها و شکنجه‌های سال ۶۰-۶۱ بود. این برای من، به یک معنا نقطه‌ی پایان بود. هرچند سال‌های اول، خیلی چیزها در زندان اتفاق افتاده بود که من به عنوان نماینده، اصلاً خبر نداشتم، بعداً وقتی پایم به خارج از کشور باز شد، بعضی از خاطرات زندانیان دهه‌ی ۶۰ را که خواندم، تازه بعضی چیزها را متوجه شدم. یعنی در همان سال‌های ۶۲-۶۳، من به عنوان نماینده‌ی مجلس علی‌الاصول باید خیلی چیزها را می‌دانستم و شاید هم نسبت به عامه‌ی مردم خیلی چیزها را می‌دانستیم اما بعدها متوجه شدم که ۱۰درصد آنچه را هم که در زندان‌ها اتفاق افتاده، نمی‌دانستم. اگر می‌دانستم، شاید زودتر فاصله می‌گرفتم.
ابتدا فکر می‌کردم که حالا یک مورد، دو مورد، ۱۰ مورد است و واقعیت انقلاب، شرایط جنگ و ترورهای مخالفین (چون قضیه یک طرفه نبود، دوطرفه بود) همه سبب می‌شدند که ما تحمل کنیم و امیدوار باشیم. ولی سرانجام وقتی به سال ۶۱، ۶۲ و ۶۳ رسید، دیگر من به طور کلی بریدم و قطع‌امید کردم. در عین حال، باز می‌خواهم بگویم که آن موقع فکر می‌کردم تیر خلاص بر ایده‌ها و آرمان‌های من زده شده، ولی می‌توانم به عنوان تکمله بگویم که تیر خلاص واقعی من کشتارهای سال ۶۷، یعنی اعدام زندانیان سیاسی در سال ۶۷ بود که به طور کلی و مطلق دیگر از اصلاح امور در جمهوری اسلامی در این ساختار ناامید شدم.
باز برمی‌گردیم به مقطع انقلاب و همان ماه‌های منتهی به پیروزی انقلاب در بهمن ۵۷. به طور مشخص شما و طیف فکری نزدیک به شما، خواهان یک حکومت اسلامی بودید. ولی از ابتدا این‌طور نبود که همه‌ی کسانی که درگیر انقلاب بودند و انقلاب را آغاز کرده بودند، خواهان یک حکومت اسلامی باشند. نیروهای ملی و چپ، و روشنفکران در شکل‌گیری انقلاب خیلی نقش داشتند و همین‌طور مردمی که خیلی‌های‌شان اندیشه‌های سکولار داشتند و نوعی سکولاریسم در آن مقطع در بین مردم نضج گرفته بود. ولی یک‌باره انقلاب ایران، نامش به “انقلاب اسلامی” تغییر پیدا کرد. این مقطع چه زمانی بود؟
پاسخ دقیق به این سئوال، مستلزم بررسی جامعه‌ی ایران، فرهنگ و ساختار ذهنی جامعه‌ی ایران و نقشی که روحانیت از گذشته در تاریخ ایران و در مقطع انقلاب داشته هست. به خصوص که در نهایت رهبری به دست روحانیت، آن هم به دست مرجع عالی‌قدری که مقام و موقعیت‌اش تثبیت شده، افتاد و از این سو، تقریباً می‌توان گفت تحت‌الشعاع قرار گرفتن افکار روشنفکران سکولار و چپ یا مذهبی‌های غیرحوزوی را داشتیم. مجموعه‌ی این عوامل دست به دست هم‌دیگر داد و انقلاب در نهایت یک چرخش تقریباً ۱۸۰ درجه‌ای پیدا کرد و صبغه‌‌ی صددرصد مذهبی به خود گرفت. وگرنه سال ۵۶ این‌طور نبود. در سال ۵۷ هم حتی می‌توان گفت که تا شش ماه پیش از سقوط رژیم شاه، چنین نبود، ولی در نهایت، این‌طوری شد.
آقای خمینی مورد احترام بود، ولی وقتی به پاریس رفت، رابطه‌ی مستقیم با مردم پیدا کرد و نوارها و بیانیه‌هایش به ایران آمد و نه تنها به وسیله‌ی منِ طلبه، بلکه به وسیله‌ی دانشجویان دانشگاه -همان سکولارهایی که نام بردید – این دست و آن دست شد و بعد روی دست همه‌ی این‌ها به اعماق روستاها رفت. وقتی به عمق روستاها رفت، با سرعت تمام، جامعه فضای مذهبی پیدا کرد. اکثریت جامعه مذهبی بودند و طبعاً به لحاظ پیوند ذهنی و پیوند اعتقادی‌‌ای که وجود داشت، این آمادگی را داشتند. جریان چپ هم علیرغم تمام قدرت‌مندی‌اش در شهرهای بزرگ، نهایت در اقلیت قرار گرفت.
به جز این، جریان چپ در تهران و شهرهای بزرگ می‌توانستند قدرت مانور داشته باشند و طرفدار داشتند، ولی در شهرهای کوچک و روستاها جایگاه و پایگاهی نداشتند.
در نهایت، چون از یک طرف رژیم شاه نهادهای روشنفکری، نهادهای سکولار، نهادهای آزادی‌خواه را سرکوب کرده بود و همه‌ی این نهادها تعطیل شده بود، رابطه‌ی روشنفکران با توده‌ی مردم تقریباً قطع شده بود. در مقابل نهاد مذهب، به هر دلیل، هنوز باقی مانده بود و مسجدها فعال بودند. البته رژیم شاه مذهبی‌های سیاسی و انقلابی مخالف را هم سرکوب می‌کرد اما تعداد روحانیون مبارز خیلی کم بود، مسجدهایی که پایگاه مبارزه بودند، در سطح مملکت خیلی کم بودند و آن‌هایی هم که بسته می‌شدند یا روحانیونی که ممنوع‌المنبر می‌شدند، باز حداقل در میان مردم حضور داشتند. در نهایت سال ۵۷ اکثریت قریب به اتفاق روحانیت که اساساً با مبارزه و با آیت‌الله خمینی مخالف بود، وقتی حرکت مردم شروع شد و مردم به خیابان ریختند، همان کسانی که اساساً توی مبارزه نبودند، یک‌دفعه آمدند در جلوی مبارزه قرار گرفتند و رهبری مردم را بر عهده گرفتند. بعد هم چون شخصیت برجسته و کاریزماتیکی به نام خمینی در صحنه بود، در نهایت، خمینی روحانیت را احیا کرد.
تا این‌جا به این رسیدیم که جمهوری اسلامی به سمتی رفت که شما و هم‌فکران‌تان به این نتیجه رسیدید که این حکومت، دیگر آن چیزی نیست که شما می‌خواستید و شما خودتان به تدریج از صحنه‌ی سیاست کناره گرفتید. اما خیلی از هم‌فکران شما سعی کردند تلاش کنند و در صحنه سیاست ایران هم باقی ماندند. ولی چه شد که در نهایت قدرت سیاسی به‌کل به دست تندروهای مسلمان افتاد؟
عواملی که سبب این مسئله شدند، به نظر من چندتا بودند: در مرحله‌ی اول، نقش آیت‌الله خمینی بود. یعنی در آن دهه‌ی اول که دوره‌ی تأسیس جمهوری اسلامی بود و این بنا داشت بالا می‌رفت، شخصیتی مثل آیت‌الله خمینی رهبر انقلاب بود که رهبری بلامنازع و مورد اعتقاد همه بود اعم از نیروهای مذهبی و غیرمذهبی البته بعد غیرمذهبی‌ها و تعدادی از مذهبی‌ها جدا شدند. ولی در نهایت، تا زمانی که خمینی زنده بود چه در افکار عمومی و چه در میان پیروان ایشان و مدافعان جمهوری اسلامی، ایشان شخصیت کاریزماتیکی بود که همه تقریباً قبول داشتند و یا از ترس هم که بود، قبولش می‌کردند و نمی‌توانستند با او مخالفت کنند. به قول مرحوم مهندس بازرگان که گفتند: «آقای خمینی بولدوزر است و من فولکس واگن»، واقعیتش این است که روشنفکرها در برابر شخصیت پرنفوذ ایشان فولکس واگن بودند.
در شرایط تند و حاد انقلابی جامعه برنده کسی بود که قاطعیت بیشتری دارد، کسی می‌برد که از هیچ خشونتی ابا نداشته باشد. همیشه هم در طول تاریخ این‌چنین بوده است. آقای خمینی چنین تیپی بود و هیچ‌کس جرأت نمی‌کرد که ایراد بگیرد و به سیاست ایشان انتقاد کند. تنها یک نفر در ساختار جمهوری اسلامی به خودش اجازه‌ی انتقاد داد که او هم سرانجام قربانی شد و او آیت‌الله منتظری بود. آیت‌الله شریعتمداری هم همین‌طور به شکلی قربانی شد. عامل دیگر جنگ بود. وقتی جنگ شروع شد، فضای جامعه را به گونه‌ای ساخت که هیچ‌کسی نه می‌توانست اعتراضی بکند و نه اگر اعتراضی می‌کرد، به جایی می‌رسید و بازخوردی در جامعه پیدا می‌کرد. مسئله‌ی دیگر هم، همان‌طور که گفتم، خشونت‌هایی بود که از سوی دیگر انجام شد. این هم باز به این مسئله دامن زد و در نهایت می‌توانم بگویم عوامل داخلی، خارجی و سیاست‌هایی که حتی خود خارجی‌ها در مورد ایران اعمال کردند، جنگ و ترورها و زندان‌ها و شکنجه‌ها، مرتب تولید خشونت کرد و هم‌چنان این خشونت کم‌وبیش در شرایط خاصی ادامه پیدا کرد.
آقای اشکوری، برای این که بحث را جمع کنیم، می‌خواهم این‌طور نتیجه بگیرم که شما تجربه‌ی ایجاد حکومت اسلامی را یک تجربه‌ی شکست‌خورده، حداقل در ایران می‌دانید، درست است؟
بله همین‌طور است.
ولی الان ما هم‌چنان در ایران جمهوری اسلامی داریم. آینده‌ی این حکومت اسلامی را در ایران چگونه می‌بینید؟
من در یک چشم‌انداز تاریخی که به قضیه نگاه می‌کنم، چند نکته برایم تا حدودی روشن است: اول این‌که این جمهوری اسلامی، با این ساختار حقوقی و حقیقی‌اش، در جغرافیای سیاسی آینده‌ی ایران جایگاهی ندارد. نکته‌ی دوم این است که جمهوری اسلامی اگر هم بماند، حداقل با این شیوه‌ی رهبری‌ای که امروز آیت‌الله خامنه‌ای دارد بعید می‌دانم یک استحاله‌ی جدی و ماهوی بتواند در آن صورت بگیرد. به تعبیر دیگر اصلاح عمیق ساختاری در آن صورت نمی‌گیرد ولی اگر هم اصلاحی بخواهد صورت بگیرد، در نهایت، ممکن است یک نامی به نام جمهوری اسلامی وجود داشته باشد، یعنی عنوان حقوقی‌اش باقی باشد ولی در عمل، این نظام تئوریک امروزی نباشد.
نکته‌ی سوم هم این است که اگر بر فرض اصلاحاتی صورت بگیرد یا جمهوری اسلامی هم باقی بماند، قدر مسلم این است که ولایت فقیه نمی‌تواند در این نظام جایگاه معتبری داشته باشد. به ویژه این‌که اگر بخواهیم ولایت فقیه را به عنوان یک پادشاه مشروطه در نظر بگیریم که مورد نظر آقایان نیست. بالاخره ولی فقیه آن است که اعمال ولایت کند و اگر بخواهد اعمال ولایت بکند، باز همین داستان است. مشکل فقط در شخص آیت‌الله خامنه‌ای که نیست، مشکل در این تئوری است. به همین دلیل من معتقد هستم که اگر آیت‌الله منتظری هم چند ماه جلوتر عزل نشده بود و بعداً خودش رهبر جمهوری اسلامی شده بود، به احتمال زیاد وضعیت‌مان بهتر از امروز بود، اما در نهایت، باز هم مدل ولایت فقیه کار دستش می‌داد. به خصوص این‌که فضای فرهنگی، سیاسی و رشد مدنی جامعه‌ی ایران در خاورمیانه بی‌نظیر است.
من فکر می‌کنم که فرهنگ عمومی جامعه‌ی ایران و تجربه‌ای که از جمهوری اسلامی داریم که تجربه‌ی شکست‌خورده‌ای است، جامعه را دارد روز‌به‌روز به سوی نظام عرفی و به سوی عرفی‌گرایی پیش می‌برد (من کلمه‌ی سکولار را هم به‌کار نمی‌برم، می‌گویم عرفی در مقابل شرعی). الان جامعه‌ی ایران به مراتب کم‌تر از زمان پهلوی مذهبی است. جوانان امروز به مراتب بیش از زمان ما گرایش به عرفی‌گرایی دارند. برای این‌که تجربه‌ی جمهوری اسلامی را دیده‌اند
منبع: دویچه و له