گفتگو با حسن یوسفی اشکوری درباره «آینده ایران»
گفتگو از محمد حیدری
- آینده ایران چگونه می‌تواند باشد؟ در واقع «ایران»های آینده چه شکلی خواهد داشت؟ مسیرهای گوناگونی که ممکن است طی شود و امکاناتی که خوب یا بد، در آینده ما قابل حصول است چیست؟ و بر اساس همین امکانات و احتمالات، نگرانی‌های بزرگ شما برای آینده ایران چیست؟ چه امیدهایی دارید؟
هیچ چیز قابل پیش بینی نیست. البته همیشه چنین است. مثلا در سالهای ۵۶-۵۷ هرگز نمی‌توانستیم حتی تصور کنیم که یک و یا دو سال بعد چگونه خواهد بود. با این حال حداکثر می‌شود گمانه زنی معقول داشت و گفت که، با توجه به روند تحولات و تغییرات پیشین و جاری، احتمالا در آینده چنین و چنان خواهد شد.
اگر روند تحولات قرن چهاردهم خورشیدی و به ویژه چهل سال اخیر را ملاک قرار دهیم، می توانیم گفت که، حداقل در پنج سال آینده، میزان آگاهی‌ها در جوانان رشد قابل توجهی خواهد داشت؛ از نظر توسعه اقتصادی و فنی درون‌زا حرکت‌های کندی انجام خواهد شد؛ از نظر سیاسی، جامعه بازتر و پویاتر می‌شود، ولی حاکمیت جمهوری اسلامی با شیب کندی دچار تغییر و دگردیسی می‌شود. به هر تقدیر، روند تغییرات به صورت گریزناپذیری و البته، به رغم تمایل ساختار ولایی قدرت، روند مثبتی به سود جامعه و مردم خواهد داشت. هرچند در چشم انداز کوتاه مدت دو – سه سال دیگر، سیر حرکت در تمام ابعاد، احتمالا نزولی خواهد بود.
اما در درازمدتِ مثلا ده ساله، اگر نظام جمهوری اسلامی برقرار باشد، روند تحولات تا حدود زیادی بستگی دارد به رهبر آینده نظام (که به احتمال قریب به یقین رهبر کنونی نخواهد بود) و این که چه کسی باشد و با چه تفکر و سیاستی؛ ولی با شرط وجود رهبری ولو اندکی عاقل‌تر و مدبّرتر از رهبر کنونی، روند تحولات می‌تواند با ضرباهنگ بیشتر رو به تغییرات مثبت باشد. اما اگر رهبر بعدی حتی در حد در سطح آقای خامنه‌ای باشد، احتمال آشفتگی بیشتر و حتی فروپاشی بسیار محتمل خواهد بود.
اما اگر درازمدتتر و از منظر تمدنی نگاه کنیم، بسیار خوشبینم و فکر می‌کنم نسلهای آینده در موقعیت و شرایط بهتری خواهند بود و شاید کامیابی‌های بیشتر نصیبشان شود؛ حتی اگر عنوان جمهوری اسلام حفظ شده باشد. آنچه موجب نگرانی است این است که، در کوتاه مدت چند سال آینده، جنگی رخ دهد و یا نظام سیاسی کنونی بدون طی شدن مقدمات لازم و منطقی، به صورت ناگهانی فروبپاشد. در این صورت تمام معادلات و محاسبات به هم خواهد خورد.
- از فروپاشی ناگهانی «نظام سیاسی کنونی بدون طی شدن مقدمات لازم و منطقی»، ابراز نگرانی کردید. این نگرانی از چیست و چه احتمالاتی وجود دارد که شما را در اینباره نگران می کند؟ و دیگر اینکه مقدمات لازم و منطقی برای فروپاشی حکومت را چه می دانید که در صورت فقدان آن باید نگران بود؟
پاسخ:
ببینید. تجارب مکرر تاریخی نشان می دهد که فروپاشی ناگهانی و بدون مقدمات لازم رژیم ها، پیامدهای ناخواسته ای دارد که جبران آن اگر محال نباشد بسیار دشوار خواهد بود. مهم ترین این پیامدها، خلاء قدرت است. این سخن بدان معناست که هر رژیمی، به ویژه اگردیرپا و به اصطلاح جاافتاده باشد، حامل نظم مستقر است و همراه با انواع نهادهای تعریف شده، سرزمینی و جامعه ای و دولتی را مدیریت می کند. حداقل ظاهر قضیه آن است که هر چیز سرِجایش هست. اما وقتی رژیم در کلیتش یکباره فرو می پاشد، خلائی پدید می آید و نیروهای فعال بر ضد رژیم مستقر می بایست به گونه ای این خلاء را پر کنند که هم سرزمین (بخوانید وطن) آسیب نبیند و هم جامعه دچار تشویش و آشفتگی و احیانا جنگ داخلی نشود و این کاری است بس خطیر و ممکن است هرگز و یا به آسانی به سامان نرسد و در نتیجه حامعه و کشور به اصطلاح از چاله به چاه بیفتند. نمونه های خیلی نزدیک آن سرنوشت عراق و لیبی و تا حدودی سوریه است. در این کشورها نظام های دیکتاتوری حاکم بود و اکثریت مردم هم با نظام حاکم مخالف و حتی از آن بیزار بودند ولی به دلیل فروپاشی ناگهانی و آن هم با اعمال زور خارجی و بدون آمادگی لازم اغلب جامعه، چنان شد که می بینیم. حتی سرنوشت افغانستان نیز تا حدودی مشابه است. اگر در سال 57 در پی انقلاب ایران و سقوط کامل رژیم مستقر در ایران، پیامدهای خطیر در حد فروپاشی جامعه و کشور رخ نداد، معلول علل و عوامل متعددی است که اکنون جای تشریح آنها نیست.
اما مقدمات. در این مورد نمی توان به بیان ریاضی و دقیق و پیشگویانه پاسخ داد. ولی بر حسب تجربه می توان اجمالا گفت که مقدمات لازم برای استقبال از فروپاشی رژیم مستقر، یکی روشن بودن نسبی و کم و بیش توافقی اهداف و آرمانهای نظم جانشین است و دیگر طی روند مبارزه در سطح ملی و به ویژه در سطح نخبگان فکری و سیاسی برای تعیین ساختار حقوقی نظام بدیل و نیز کادرسازی مناسب برای مدیریت کلان بعدی است. البته ظهور ملی و دموکراتیک رهبر و یا کادر رهبری مورد اعتماد و شناخته شده نیز مهم است. اگر موج سوم دموکراسی هانتینگتون را معیار قرار دهیم، وضعیت مطلوب برای تغییر رژیم ها، تغییرات تدریجی و فرایندی در یک بازه زمانی غیر قابل تعیین از قبل است. نمونه های آن در اروپای شرقی و یا در آمریکای لاتین کم نیستند.
ایرانی که آرزوی شماست چه خصوصیاتی (سیاسی، اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی، اقلیمی…) دارد ؟ البته در اینجا از آرزویی که قابل حصول باشد می‌پرسم. . اینجا پرسش ما معطوف به پیشگویی آینده نیست. بلکه سوال این است که برای ایران کدام آینده آرزوی شما است؟ آینده ما چگونه باید باشد که آرزوی شما در آن محقق شود؟ و همچنین با توجه به شرایط و واقعیت‌های امروز، کدام ایران‌ها در آینده قابل تحقق است؟
واقعیت این است که وقوع انقلاب اسلامی و مهمتر تشکیل جمهوری اسلامی (به تعبیر دقیق‌تر مرحوم مهندس بازرگان جمهوری روحانی)، ایران و تاریخ ایران را وارد مرحله کاملا متفاوتی کرده است که قطعا پیش از آن قابل تصور نبود. تفاوت اساسی آن است که از یک سو برای اولین بار در دوره اسلامی نظام سیاسی دینی تمام عیار (دستکم در ادعا) با زعامت سیاسی و مدیریتی طبقه علما و فقیهان در ایران زمین استقرار یافته و از سوی دیگر داعیه صدور انقلاب و گسترش انقلاب موعودگرای جهانی را دارد. اگر جمهوری اسلامی را در این چهار دهه موفق بدانیم و یا ناموفق، یک امر مسلم است و آن این که، ایران آینده دیگر به گذشته های دور و نزدیک بر نمی گردد؛ حتی اگر دارای یک نظام سکولار و عرفی تمام عیار شود. زیرا، نه دیگر می‌توان ذائقه دینداران سیاسی و چشیده قدرت و ثروت و منزلت را به سادگی تغییر داد و نه به ویژه فقیهان و عالمان اسلامی رانت‌خوار حکومتی را که به تعبیری به «پترواسلام» آلوده شده‌اند، به راحتی خانه نشین کرد. به احتمال زیاد ساختار حقوقی نظام جمهوری اسلامی در آینده نه چندان دور تغییر خواهد کرد، ولی تغییر دیدگاهها و عادات مذهبی و گرایشات دینی – سیاسی علما کاری است مشکل و اگر هم شدنی باشد دراز مدت خواهد بود.
البته نظام سیاسی و اجتماعی مطلوب من (که حداقل سه دهه است برای تحقق آن تلاش می‌کنم)، نظام عرفی کامل یعنی تفکیک نهاد دین و قدرت و سیاست است. اما تحق مطلوب چنین نظام حقوقی و اجتماعی در ایران آینده چندان آسان نیست. حتی اگر در قانون اساسی نظام آینده به طور رسمی دین و حکومت جدا تعریف شوند، در عمل دینی چون اسلام و تشیع تاریخی، که بیش از هر دین دیگری با قانون و حقوق آمیخته است و عموم دینداران سنتی هنوز هم طبقه علما و فقها را نماد و سخنگوی دین شان می‌شناسند، به راحتی نمی‌توان بین این دو مرزی روشن و عملی کشید.
با توجه به این ملاحظات، آنچه مطلوب است و می‌تواند مرحله انتقالی تلقی شود، در مرحله نخست تعدیل منطقی و تدریجی همین جمهوری اسلامی و در مرحله بعدی، تشکیل نظامی غیر دینی اما غیر دین ستیز باشد. یعنی عملی شدن همان پیشنهاد نائینی در مشروطیت مبنی بر این که حکومت و دولت (قوای سه گانه) مقید باشند که خلاف شرع بیّن نکنند و نه بیشتر. این اندازه، هرچند ناقص است و حداقل مبهم، اما می‌تواند در گام های اولیه روند دموکراتیزاسیون جامعه مذهبی ایران را تثبیت و حداقل تسهیل کند. به هرحال تا زمانی که اغلب دینداران متشرع از منظر دینی، نظام عرفی و سکولار را قبول کنند، در آنجا دموکراسی پا نخواهد گرفت. این نکته بس مهمی است و باید در آن تأمل کرد. در هرحال آرزوی من ایرانی است توسعه یافته و همبسته و دارای وحدت سرزمینی و در عین حال با حاکمیت قانون مبتنی بر برابری ذاتی و حقوقی تمام شهروندان ایرانی.
- مسايل ما برای آینده ایران چیست؟ چه راه یا راه‌هایی براى تغییر در ايران وجود دارد که هم مطلوب و هم ممكن باشد؟ از میان مشکلاتی که امروز وجود دارد، کدام مشکل ممکن است همچنان در آینده ما نیز وجود داشته باشد و نیاز داریم که از امروز برای حل آن کوشش کنیم؟
تقریبا تمام مشکلات نظری و عملی کنونی ما همچنان تا اطلاع ثانوی وجود خواهد داشت. اما به گمانم در قلمرو نظر دو «مسئله» مهم است که باید در جهت روشن شدن ابعادش کوشش کرد:
اول- پاسخ‌های نظری و سازگار برای حل چالش حدود دو قرنه سنت و مدرنیته یا سنت و تجدد؛
دوم – پاسخ‌های معقول برای حل مسئله جایگاه دین و به ویژه فقه و حقوق سنتی و یا نواندیشانه اسلامی در قلمرو جامعه و سیاست. حل بسیاری از مشکلات ما در گرو حل این دو چالش عمده است.
اما در بعد عمل و تمدنی، مهم‌ترین چالش، که همچنان باید در جهت یافتن پاسخ نظری و عملی آن تلاش کرد، توسعه متوازن و سازگار با مقتضیات کنونی و آینده‌های نزدیک ایران است. توسعه‌ای که بتواند معضلات اشتغال و معیشت را به نحو معقولی حل کند. این مطلوب ممکن نخواهد شد مگر به رشد و گسترش علوم و فنون مدرن و نیز به تقویت همبستگی ملی و تأمین عدالت نسبی در تمام ابعادش. حال اگر جمهوری اسلامی بماند و یا برود، در هر دو حالت، این گره باید گشوده شود. تا زمانی که نظام کنونی هست، به رغم تمام موانع که ایجاد کرده و می‌کند، دانشمندان و کارشناسان دانشگاهی و حتی حوزوی آن، الزاما باید در این مسیر بکوشند و گرنه هیچ حالتی تداوم نخواهد یافت. اگر نظام کنونی (به ویژه ناگهانی) فروبپاشد، تازه مشکلات اساسی خود را آشکار خواهد کرد و ای بسا حل آنها مشکلتر از حد تصور خواهد بود.
- آرزو‌ها و ارزشهای مشترکی که می‌تواند همه ایرانیان را به هم پیوند دهد و جامعه امروز ایران را با وجودهمه تفاوت‌های فکری و فرهنگی و سیاسی آن متحد و به آینده امیدوار کند کدام است؟ اساسا چیزی که همچنان بتواند همبستگی ایرانیان را حفظ کند باقی مانده است؟ آن چیزی که شیرازه ملی و همبستگی ما را در آینده نیز حفظ می‌کند کدام است؟
تنها مؤلفه جاودانه ایجاد همبستگی ایران و ایرانیان، همان «ظرف» ایران است. یعنی تاریخ مشترک و فرهنگ متنوع اما مشترک تمام اقوام و نحله‌هایی که در واحد جغرافیایی کنونی ایران زمین زیست می‌کنند. سرزمین ما (مانند دیگر سرزمین‌ها و به ویژه سرزمین‌های کهن آسیایی و شرقی) رنگین کمان است. در صورت فهم درست و استعلایی و به روز، این رنگین کمان نه تنها بد نیست بلکه خوب است و در حد خود می‌تواند از یک سو به تکثر و تنوع و تعامل و خلاقیت تمدنی و فرهنگی کمک کند و از سوی دیگر همبستگی را تقویت کند. همان گونه که در گفتگویی دیگر یادآوری کرده‌ام، وحدت در عین کثرت.
در این میان، زبان، آداب و سنن، دین و بسیاری امور دیگر تحت عنوان خرده فرهنگ است و خواهد بود ولی هیچ یک از اینها ظرفیت ظرف شدن ندارند و در واقع مجموعه آنها کثرات‌اند و ذیل واحد جغرافیایی «ایران زمین» هویت و تعین پیدا می‌کنند. سازش و نه ستیز باید در دستور کار تمام ایرانیان باشد. مشکل اساسی این است که از یک سو بسیاری از نخبگان ما با گرایشات مختلف دینی و قومی و سیاسی، به رغم مدرن بودن و یا نمایش مدرنیت، همچنان تمام و یا نصفه و نیمه و در عمق همچان سنتی مانده‌اند و در همان چارچوب می‌اندیشند و عمل می‌کنند و از این رو بیشتر به واگرایی گرایش دارند تا همگرایی و سازش و تعامل. مشکل فقط در ایدئولوژی منتسب به حکومت دینی حاکم نیست، بلکه غیر حکومتی‌ها و بیشتر ضد حکومتی‌ها نیز کم و بیش در مسیر واگرایی حرکت می‌کنند. در مجموع فکر می‌کنم دنیا به آخر نرسیده و از این رو هم امید زنده است و هم زمینه‌های مساعدی برای حرکت به جلو وجود دارد؛ فقط باید امید داشت و اندیشید و تلاش کرد و جلو رفت.
- چه توان و تجربه‌هایی در فرهنگ اجتماعی و سیاسی ایران داریم که پشتوانه و سرمایه‌ای برای سازندگی در آینده باشد؟
ایران کشور کهنسالی است و دارای تنوع قومی و فرهنگی و تاریخ پر حادثه و این همه بر غنای تجارب مکرر ما افزوده است. اگر تاریخی نگاه کنیم، ما یکایک ایرانیان واجد مجموعه‌ای از این تجارب بوده و هستیم. این سخن بدان معناست که اگر اولا، این تجارب به خوبی فهم و به ویژه به روز ترجمه شود و ثانیا تجمیع شود، منبع بسیار غنی است برای گره گشایی از انبوه معضلاتی که در حال و آینده با آنها روبرو بوده و خواهیم بود.
اما جدای از این کلیات، ما در ۱۱۳ سال قبل مشروطه را داشتیم و اولین قانون اساسی خاورمیانه را نوشته‌ایم. جنبش مشروطه، به رغم ناکامی‌هایش، میراث و تجربه بزرگی است که وجوهی از آن برای فهم شرایط کنونی و گره گشایی برای حال و آینده می‌تواند مفید باشد.
پس از آن، تحولات مثبت و منفی عصر پهلوی‌ها و نوع سازندگی رضاشاه و پسرش، تجربه بزرگی است. مثلا این تجربه به ما می‌گوید، مدرن سازی و به طور کلی سازندگی آمرانه در ایران با شکست مواجه خواهد شد. نیز به ما می‌آموزد، نمی‌توان به آزادی‌های اجتماعی دامن زد ولی آزادی‌های سیاسی را دریغ کرد. همین طور نمی‌توان در کشوری مانند ایران با اکثریت مسلمان و شیعه و در کنار طبقه پر نفوذ علما و فقها، نسبت به دین و سنت‌های مذهبی بی‌تفاوت بود و به ویژه دین‌ستیزی حتی به ضد خودش تبدیل خواهد شد.
از همه مهمتر، تجربه مستقیم و نزدیک وقوع انقلاب و تشکیل نظام فقهی جمهوری اسلامی چهل سال اخیر و تجارب متنوع است که بسی درسها دارد و می‌توان از کامیابی‌ها و ناکامی‌هایش آموخت. در اینجا نمی‌توان وارد جزئیات شد از این رو به همین اشارات بسنده می کنم.
- ارزشهای مشترک جهانی مثل حقوق بشر، آزادی عقیده، برابری زن و مرد، تساوی حقوق همه نژادها، ملت‌ها، اقلیت‌ها، ادیان… تا چه حد در ایران ریشه گرفته و امکان اجرا دارد؟ آیا این ادعا که امروز دیگر ارزشهای حقوق بشری به ارزشهای غالب در جامعه ما تبدیل شده است، ادعای درستی است؟ آیا می‌توان امید داشت که در آینده نزدیک چنین شود؟
به گمانم جامعه ایران نیمه سنتی – نیمه مدرن است، البته با غلبه مدرنیت که روز به روز افزایش می‌یابد. با این حال، در قیاس با همسایگان‌مان، جامعه ایرانی از اغلب کشورهای اسلامی خاورمیانه مدرن‌تر است. گشودگی به جهان میراث چند هزار ساله ماست. حتی هردوت در کتاب «تواریخ» خود در فصل کوتاه و مهم آن در باره اخلاقیات «قوم فرس» به این ویژگی ایرانیان اشاره کرده است.
به رغم قدرتمندی بخش سنتی جامعه ایرانی و حتی چیرگی تصلب و انعطاف ناپذیری شمار قابل توجهی از جامعه ایرانی در برابر هر نوع تجدد، ارزشهای مدرن و از جمله دموکراسی خواهی و التزام به حقوق بشر نیز هر روز استوارتر و رایج تر می‌شود. ایران جمهوری اسلامی (گرچه غالبا غیر ارادی و حتی خلاف اراده بخش‌هایی از حاکمیت) به مراتب بازتر و آماده تر برای جذب آموزه های مدرن است تا مثلا دیگر کشورهای خاورمیانه و حتی ترکیه که به ظاهر خیلی غربی به نظر می‌آید.
اما رشد و موفقیت این روند به حل دو چالش بستگی دارد که قبلا از آن یاد کردم: حل چالش سنت و تجدد و دیگر حل نسبت دین و حکومت و تعمیق و گسترش اسلام نواندیشانه و دین مدنی و حقوق بشری و دموکراتیک که امیدوارم با همت متفکران دینی و غیر دینی تعمیق شود و توده‌ها را متأثر کند. بیفزایم، من به ایده ریچارد رورتی باور دارم که گفت: اول دموکراسی و بعد فلسفه. روشن‌تر بگویم، معتقد نیستم که اول باید نواندیشی کرد و مثلا تک تک شهروندان را دموکرات و حقوق بشری و مدرن کرد و بعد طالب دموکراسی و ارزشهای مدرن شد؛ بلکه بر عکس، وقتی ارزشهای مدرن را مردم در عمل دیدند و در رفتارها و سیاست‌های حاکمان و نخبگان جامعه مشاهده کردند، بی‌گمان اعتبار عملی و آثار مثبت‌شان را تجربه خواهند کرد و در نهایت خواهند پذیرفت. تحولات تاریخی نیز عمدتا از عینیت به ذهنیت سرایت کرده است. هرچند یک رابطه دیالکتیکی و تعاملی بین عینیت و ذهنیت برقرار است. تازه مگر جوامع غربی حتی الان جملگی مدرن‌اند و معتقد به دموکراسی و حقوق بشر و مانند آنها؟ از قضا در قرن بیست و یکم، با ظهور افکار و حتی احزاب فاشیستی، ارزشهای دموکراتیک و حقوق بشری دارد رنگ می بازد.
- دین و تفکر مذهبی و ایمان چه جایی در آینده ایران خواهد داشت؟
پیش از این در این باب سخن گفته و نظرم را اظهار کرده‌ام. دین و به طور خاص دین اسلام و مذهب تشیع، به هر تقدیر، تا اطلاع ثانوی، در ذهنیت و رفتار و سنت ایرانی خواهد ماند. گرچه کم نیستند افرادی (حتی از طایفه روشنفکران) که هر نوع تحول مثبت را در گرو حذف دین به طور کلی از عرصه تفکر و ذهنیت و عینیت جامعه ایرانی می‌دانند، ولی به یقین چنین چیزی نه ممکن است و نه مفید. بالاخره، خوب و یا بد، دین به معنای عام آن و به ویژه اسلام و تشیع با تاریخ و فرهنگ ما ایرانیان چون شیر و شکر به هم آمیخته است. شاهنامه فردوسی حکیم، حداقل چنین روایتی از نقش دین و سیاست و قدرت در ایران باستان ارائه می‌کند.
از سوی دیگر، آموزه‌های دینی بخشی از فرهنگ و ادبیات و فلسفه و حتی علوم سنتی ما در طی چند هزار سال ماست. حذف چنین فرهنگ و سنتی، حتی اگر شدنی باشد، مفید نخواهد. زیرا، چنین کاری به معنای تیشه به ریشه زدن و در عمل خود را از میراث غنی و آثار و برکات مفید و خلاق آن محروم کردن است. چگونه ممکن است اندیشه و ادب ایرانی را بدون عطار و حافظ و خیام و مولانا و سعدی و فردوسی فهم و تفسیر کرد؟ از قضا تجربه مشروطه و عصر رضاشاه، گواه خوبی برای این مدعاست. در مشروطه اندیشه سیاسی را، به دلیل این که در اسلام و تشیع آموزه های قابل ذکری در این مورد نبود، از غربیان گرفتند ولی در تدوین حقوق مدنی از فقه و حقوق اسلامی برای نوشتن قانون مدنی استفاده کردند. در عصر رضاشاه نیز پس از تأسیس دادگستری مدرن، داور چنین کرد.
بنابراین گزینه شدنی و مطلوب آن است که، با پالایش ذهنی و عینی آموزه‌های مذهبی و سنن اسلامی و شیعی از هر نوع خرافه و پیرایه و به ویژه آموزه‌های منفی و بدآموز، از انبان غنی و سازنده میراثی توشه‌هایی برای سازندگی آینده و گره‌گشایی از معضلات برگیریم. به تعبیر داریوش شایگان هویت ایرانی هویت چهل تکه است که تکه مهمی از آن دینداری و در نتیجه میراث دینی است و نباید خود را از این میراث محروم کرد.
به هرحال آنچه مطلوب و مفید است آن که دین آینده دین مدنی باشد و دیندارن نباید در فعالیت‌های اجتماعی و سیاسی برای خود حق ویژه بخواهند و برابری ذاتی شهروندان را بپذیرند. سنت‌های حقوق دینی می‌تواند در تقنین و مدیریت خرد و کلان کشور لحاظ شود به شرط آن که با خرد مدرن سازگار و برآمده از خرد جمعی دموکراتیک باشد و تازه اعتبار و حجیت سیاسی و حقوقی آن نیز معلول تصویب و تأیید ملت است و نه به اعتبار منابع مذهبی و منشاء الاهیاتی آن.
این را هم بگویم، این دیدگاه من ربطی به دین ورزی شخصی‌ام ندارد، بلکه برآمده از دانش و تاریخ‌نگری و تجارب شخصی‌ام است.
- اما عده‌ای معتقدند که نفوذ دین در ایران به شدت کاهش یافته و دیگر همانند چهل سال پیش، حساسیت‌های دینی در میان توده مردم موجب تحرک و جنبش نمی‌شود. آیا همچنان تصور می‌کنید که دین جایگاه و اهمیتی مانند گذشته در ایران خواهد داشت؟
پاسخ:
هرچند هیچ تحقیق و آمار قابل اعتمادی وجود ندارد نشان دهد که از اکثریت جامعه مسلمان و شیعی ایران چه تعداد واقعا مذهبی اند و چه تعداد ضد مذهب و چه تعداد بی تفاوت اند ولی بر حسب تجارب حسی و عینی و به گواهی قراین پر شمار می توان گفت که در این چهل سال، به ویژه در طبقه متوسط شهری و جوانان، وصعیت گریز از دین و به ویژه دین سنتی و آئینی رو به فزونی بوده و هست اما در مقابل شواهد نشان می دهد در گروههایی (عمدتا وابسته به نظام حاکم) جزمیت ها و تعصبات دینی و حتی خرافات آشکار غلظت بیشتری پیدا کرده است.
در چنین وضعیتی البته انگیزه ها و آموزه های دینی در گروههای مذهبی نوگرا و مدرن نمی تواند مانند گذشته شورآفرین و آرمان ساز باشد و انبوه مردمان را به تحرک و یا به جنبش های سیاسی و اجتماعی وادارد ولی در گروههای پرشمارتر مذهبی (اعم از سنتی و مدرن) انگیزه های مذهبی همچنان حرکت بخش و آرمان ساز است. در هرحال موضوع این است که در جامعه ای با اکثریت دیندار در سطوح مختلف نمی توان نسبت به دین بی اعتنا بود و صرفا به دلیل گریز شماری از جوانان از مذهب نقش سنت های دینی و اموزه های دیرپای مذهبی را فراموش کرد. به ویژه فراموش نکیم که ما مردم ایران غالبا پاندولی حرکت می کنیم؛ از افراط به تفریط و بر عکس. می توان به ضرس قاطع گفت اگر فردا رژیمی (مانند رژیم کمونیستی از نوع شوروی) حاکم شود، اغلب مردم، حتی ضد مذهبی های کنونی، بار دیگر فیلشان یاد هندوستان می کند و بار دیگر حتی به صورت افراطی به دامن مذهب و آئین های مذهبی روی بیاورند. تصورش دشوار نیست. حتی اگر همین الان یک سال حکومت مراسم عاشورا را ممنوع کند، با مقاومت عمومی مردم و از جمله بخش هایی از افراد بی تفاوت نسبت به دین و یا مخالف دیانت مواجه خواهد شد.
نیز گفتنی است که آنچه عمدتا موجب بیزاری مردم (و حتی بخش هایی از دینداران سنتی) از دیانت شده استفاده های ابزاری از دین و به یک معنا تبدیل دیانت به ایدئولوژی سرکوبگر حکومتی است و اگر چنین حالتی تغییر کند، دلیلی ندارد مردم با دین انسانی و در حد خود گره گشا در حوزه اخلاق و معنویت و حتی قانون و حقوق مخالف باشند. به گمانم آنچه در ایران آینده جایی ندارد، اسلام سیاسی از نوع بنیادگرایی مذهبی است و آن هم در قالب حکومت دینی متعارف.
- جریان‌های فکری وسیاسی سکولار تا چه اندازه در فرهنگ سیاسی ایران اثرگذار بوده‌اند و دستاوردشان چه بوده؟ نقش آنها در آینده ایران چیست؟
گرچه اصطلاح «سکولار» تازه است، ولی اگر مراد افراد غیرمذهبی باشد (چرا که غالبا از دوگانه «مذهبی / سکولار» یاد می‌شود و ظاهرا مراد شما هم همین است)، بی‌تردید چنین جریانی حداقل از جنبش مشروطیت به بعد در عرصه اندیشه و سیاست ایران حضور داشته و بسیار هم اثرگذار بوده و هستند.
مهم ترین میراث پر ارزش آنان، انتقال افکار و اندیشه‌های مدرن غربی از طریق ترجمه و یا تعلیم مستقیم بوده است. البته بخشی از اینان صرفا روشنفکر و متجدد بوده و احیانا راستگرا شمرده می‌شوند و شمار بیشری در طیف کمونیست‌ها و مارکسیست‌ها قرار داشته و دارند که طبعا در چارچوب دوگانه سنتی و رایج «چپ / راست» چپ تلقی شده و می‌شوند. از حیدرخان عمواوغلی بگیرید تا تقی ارانی و بیژن جزنی و آریانپور و شاملو و اخیرا بابک احمدی و صدها نظریه پرداز و متفکر و نویسنده دیگر. البته تقریبا تمام این طیف روشنفکران غیر مذهبی در مبارزات سیاسی علیه استعمار خارجی و استبداد داخلی قاجاری و یا پهلوی، نقش مهمی داشته‌اند. در هرحال این گروه هم در قلمرو اندیشه ورزی و نظریه پردازی مدرن و رهایی‌بخش ایران سهم داشته و دارند و هم در حوزه تعالی فرهنگ و ادب سیاسی و شاید بتوان گفت در ادب انقلابی معاصر ایران اثرگذار بوده و هستند. به ویژه باید به فعالیت‌های فکری و ادبی و هنری و سیاسی حزب توده ایران در دو دهه بیست و سی اشاره کرد. یک بار مرحوم مهندس بازرگان تصریح کرده بود که ما (مذهبی‌ها) مبارزات حزبی را از حزب توده یاد گرفته‌ایم.
اما اگر مراد از سکولار باورمند به نظام سیاسی عرفی و در نتیجه جدایی نهاد دین از نهاد دولت و حکومت باشد، تقریبا تمام روشنفکران و نظریه پردازان قرن اخیر ایران سکولار بوده‌اند. از مراغه ای و طالبوف و حتی میرزا آقاخان پیشامشروطه بگیرید تا فروغی‌ها (محمدعلی و میرزا ابوالحسن خان) و نخشب و بازرگان و شریعتی، و اخیرا نیز طیف گسترده نواندیشان دینی. در این زمینه حتی عالمانی چون نائینی و خراسانی و بعدتر طالقانی و دیگر میراث‌داران مشروطه سکولار بوده‌اند.
بدین ترتیب نقش و حتی مسئولیت اجتماعی و مدنی و ملی طایفه روشنفکران غیر مذهبی در امروز و آینده ایران آشکار می‌شود. چنان که قبلا گفته‌ام آنچه در شرایط کنونی و به ویژه آینده ایران مهم است، حراست از ظرف ایران است و بقیه همه مظروف‌اند و می‌توان در باره این مظروف‌ها تا قیامت اختلاف داشت؛ باکی نیست. به ویژه وقتی قرار است نظام دینی نباشد و عرفی، دیگر هر فرد ایرانی با هر گرایشی می‌تواند و حق دارد در باره تمام مسائل و مشکلات مدنی و ملی و سیاسی و فرهنگی اظهارنظر کند. از باب مثال در این باب، بین دو نحله روشنفکران غیر مذهبی و حتی ضد مذهبی با روشنفکران دینی نواندیش فرقی فارقی وجود ندارد. از باب نمونه، حل مسئله سنت و تجدد و یا چالش اسلام و حقوق بشر برای نواندیشان و مصلحان مسلمان همان اندازه مهم و حیاتی است که برای متفکران و روشنفکران غیر مذهبی. مثلا حل موضوعاتی چون سنگسار و ارتداد و یا جنسیت، برای مذهبی‌ها و غیر مذهبی‌ها یک اندازه مهم است؛ چرا که این احکام خاص شرعی اکنون در نظام سیاسی تبدیل به قانون شده و برای یکایک شهروند ایرانی یکسان اهمیت دارد و در زندگی جملگی اثر مستقیم دارد و از این نظر تفاوتی وجود ندارد.
با این حال، یک مرز مهم این دو جریان را از هم جدا می‌کند و آن حوزه تخصصی و در واقع قلمرو نقش ویژه و مسئولیت است. طبعا روشنفکران سکولار غالبا توان علمی و دانش لازم برای بحث در باره مسائل خاص دینی و کلامی و فقهی را ندارند و در نتیجه این کار عمدتا بر عهده کسانی است که در این موضوعات دانش لازم را دارند. گفتنی است که این ویژگی فقط بارمسئولیت را سنگین می‌کند و هیچ امتیازی و یا حق ویژه ای در حوزه عمومی برای نواندیشان دینی ایجاد نمی کند.
- سه نسل ایرانیانی که در سالهای بعد از انقلاب در خارج از ایران ساکن شده‌اند چه سهمی در تحولات سیاسی، اجتماعی و فرهنگی ایران داشته‌اند، و چه نقشی می‌توانند در ساختن آینده ایران بازی کنند؟
طبعا ایرانی، ایرانی است و هیچ کس، ایرانی‌تر از دیگری نیست و این شامل تمام ایرانیان زیسته در کره ارض می‌شود. با این حال، گفتن ندارد که کانون فعالیت‌ها و محور مبارزات و تحولات و اثرگذاری‌ها، داخل کشور است. به ویژه زیستن طولانی مدت در خارج از مرزها و دوری فیزیکی از محیط فعال زنده داخل کشور، می‌تواند به انواع توهمات و از جمله ضعف اطلاعات از واقعیت‌های عینی دامن بزند و این صد البته از میزان تأثیرگذاری مفید خارج‌نشینان کم کند و حتی بر جنبه‌های منفی نوع اثرگذاری بیفزاید.
در عین حال این نیز قابل توجه است که ایرانیان خارج نشین می‌توانند از چند طریق در ایران اثرگذار باشند. مهم‌ترین این نوع اثرگذاری‌ها، انتقال دانش تخصصی صاحبان تخصص به داخل است. خوشبختانه ایرانیان خارج نشین، در قیاس با دیگر شهروندان خارجی در اروپا و آمریکا و کانادا، در درجات عالی و خوب دانش و تخصص هستند و این تجارب و دانش می‌تواند به نوعی در خدمت هموطنان داخلی قرار بگیرد. حتی اگر کسانی (به هر دلیل) علاقه ندارند در همکاری با حکومت فعالیت کنند، در حد امکان، می‌توانند از طریق نهادهای مدنی و مردم نهاد به ارتقای سطح دانش و تجربه و توانمندی ایرانیان یاری برسانند. افرادی را می‌شناسم که در داخل مدرسه و درمانگاه و کلینیک‌های تخصصی و نهادهای فرهنگی و فقرزدایی متعدد تأسیس کرده‌اند.
نوع دیگر کمک، انتقال دانش‌های مختلف در حوزه علوم انسانی است. به ویژه که در جمهوری اسلامی علوم انسانی و اجتماعی غریب و حتی مطرود است. این افراد می‌توانند دانش خود را از طریق گفتارها و نوشتارها (از جمله درس – گفتارها) به آموزش و ورزش فکری و ارتقای سطح اندیشه جوانان ایرانی کمک کنند. چنان که اکنون از طریق شبکه‌های مجازی چنین می‌کنند. اینترنت تا حدود زیادی مرزها از جمله مرزهای سانسور حکومتی را زایل کرده است و این بسیار مغتنم است. اثرگذاری فکری از همین نوع، تأسیس نهادهای دانشگاهی آنلاین است که می‌تواند در حوزه علوم انسانی به کار جوانان ایرانی (از جمله هموطنان بهایی که غالبا ظالمانه از تحصیل در داخل محروم‌اند) بیاید. نهاد «ایران آکادمیا» در هلند نمونه خوبی است.
قلمرو دیگر تأثیرگذاری در داخل، انتقال کمک‌های مادی و مالی افراد متمکن به منظور فقرزدایی و محرومیت‌زدایی به طبقات نیازمند در داخل است. اگر دولت جمهوری اسلامی با احساس مسئولیت تمام هم عمل بکند، باز (به دلایل عادی و غیرعادی شناخته شده)، در عمل نمی‌تواند از عهده فقرزدایی مطلوب برآید. به ویژه در شرایط ویژه بلایای طبیعی (از جمله سیل و زلزله) این ضرورت بیشتر خود را نشان می‌دهد.
و بالاخره نوع اثرگذاری آشنای ایرانیان خارج نشین، فعالیت‌های حقوق بشری است. گفتن ندارد رژیم ایران (مانند اغلب حکومت‌های منطقه) از ناقضان حقوق بشر است و برای خنثی کردن چنین روندی، فعالان سیاسی و حقوق بشری می‌بایست تمام قد در کنار قربانیان نقض حقوق بشر با هر گرایشی قرار بگیرند و با استفاده از تمام ابزارهای مشروع و ممکن به مقاومت دست بزنند. البته این تعهد، داخل و خارج نمی‌شناسد، ولی گفتن ندارد که در فضای آزاد جهانی، این تعهد بیشتر بر دوش فعالان حقوق بشری ایرانی خارج نشین سنگینی می کند. در هرحال هر ایرانی در کجای جهان که هست، به مقتضای ایرانی بودن، اخلاقا متعهد و موظف است که به هر نحو که بتواند به توانمندسازی مردم ایران در حوزه های مختلف یاری رساند.
منتشر شده در تارنمای آسو