اشاره: این گفتگو به وسیله آیدا قجر با من انجام شده و در جرس انتشتر یافته است.
برای شروع بحث نظرتان را درباره‌ی خشونت‌زا بودن قانون اساسی می‌خواهم بپرسم. آیا قانون اساسی جمهوری اسلامی مجوزی‌ست برای نقض حقوق‌اقشار مختلف جامعه از جمله پیروان مذاهب دیگر٬ زنان٬ دگرباشان جنسی و …؟
ببنیید قانون اساسی ما بر اساس نابرابری حقوقی نوشته است. در زمان مشروطه٬ شیخ‌فضل‌الله نوری در پاسخ به مشروطه‌خواهانی که از مساوات و برابری صحبت می‌کردند٬ گفت که اساس اسلام بر نابرابری‌ست. در ادامه هم نمونه‌هایی برای نابرابری برشمرده بود مانند تمایز بین مسلمان و غیر مسلمان٬ اهل کتاب و غیر اهل‌کتاب٬ زن و مرد٬ سید و غیر سید، کارففر حربی و غیر حربی. در انقلاب ایران هم اگرچه وعده داده بودند که قرار است برابری حقوقی وجود داشته باشد اما در قانون اساسی جمهوری اسلامی عملا همان معیار و مبنای شیخ فضل‌الله نوری به کار گرفته شد. هرچند در بخش‌هایی هم برابری تصریح شده اما این‌ها اصول متناقض در قانون اساسی‌ست. در این قانون در یک اصل حقی به مردم داده شده و در اصلی دیگر با قید و شرط٬ آن اصل را به شکلی پس گرفته و یا کم اثر کرده اند. با توجه به واقعیت، تبعیض و نابربری‌ست و نقض حقوق شهروندی و انسانی نیز در آن اجتناب‌ناپذیر است.
قانون اساسی جمهوری اسلامی شاید پرتناقض‌ترین قانون اساسی دنیا باشد. این تناقض‌ها٬ تفسیرهای متنوع٬ شگفت‌انگیز و دل‌‌به‌خواهی را باعث می‌شود که به نقض حقوق شهروندی افراد مختلف کمک می‌کند. به ویژه‌این‌که مفسران قانون اساسی یعنی شورای نگهبان که بر اساس خود این قانون تعیین شده‌اند٬ تفکرشان در این تفسیرهای متناقض اثر می‌گذارد. در حالی‌که حقوق اساسی دنیای مدرن بر بنیان برابری ذاتی آدم‌هاست. در اصول اول و دوم اعلامیه‌ی جهانی حقوق‌بشر ذکر شده که انسان‌ها بدون هیچ‌تمایزی دارای حقوق برابر و شهروندی هستند. حقوق مدرن به معنای رهایی از تبعیض‌هایی مانند جنسیتی٬ عقیدتی٬ نژادی و اقتصادی و اجتماعی‌ست اما قانون اساسی جمهوری اسلامی نه بر اساس برابری بلکه بر اساس تبعیض نهاده شده است.
به طور مثال این قانون حقوق ویژه‌ای برای شیعه قایل شده. رهبر و رییس‌جمهو باید شیعه باشند. عملا فرد سنی حتی نمی‌تواند وزیر٬ معاون وزیر و رییس مجلس شود. در مجلس ششم نمایندگان اصلاح‌طلب می‌خواستند برای اولین بار یکی از اهل سنت را به هیأت رئیسه مجلس بیاورند اما مخالفت‌ها و فشارهای علمای قم باعث شد که این کار انجام نشود. غیرمذهبی‌ها نیز مانند مارکسیست‌ها و کمونیست‌ها و کسانی که به شکل متعارف مسلمان و مذهبی شناخته نمی‌شوند٬ ابدا حق شهروندی ندارند. به طور خاص زنان هم که تقریبا در تمامی امور مورد تبعیض قرار دارند. ریشه‌ی تمام این‌ها در قانون اساسی‌ست؛ چراکه این قانون را فقیهان بر اساس فقه رایج و سنتی شیعه نوشته اند. فقه شیعه نیز بر اساس تبعیض و نابرابری‌ست.
تبعیض و خشونت در دیگر قوانین جمهوری اسلامی نیز به چشم می‌خورد. قوانین شهروندی٬ مدنی٬ مجازات اسلامی و … . آیا این قوانین صرفا به دلیل برگرفته شدن از قانون اساسی٬ خشونت‌زا هستند؟
این نوع خشونت ها و تبعیض ها به دو عامل بر می گردد. عامل اول قانون اساسی است. در ایران هم مانند همه‌جای دنیا قوانین عادی نمی‌توانند خارج از چارچوب قانون اساسی کشور باشند. وقتی در قانون اساسی در اصول مختلف به صراحت تبعیض وجود دارد٬ در قوانین عادی هم این تبعیض ها خواه‌ناخواه وجود خواهد داشت.
اما عامل دوم این تبعیض ها و نابرابری ها این است که با گذشت ۳۶ سال از انقلاب ۵۷٬ می‌بینیم که تفکر شریعت‌مدارانه با جزمیت فقهی٬ روز به روز گسترش پیدا کرده و بر بخشی از اصول مترقی قانون اساسی و وعده‌های آقای خمینی در پاریس و ایران مسلط و چیره شده است. از این رو اصول مترقی و حاوی برابری و عدالت نیز عملا یا نقض می‌شود و یا به اجرا در نمی‌آید. شریعت‌مداران با افزایش قدرت‌شان تمام مصادر حکومت را به اختیار خود درآوردند؛ از مجلس تا قوه‌ی قضاییه٬ نهادهای دیگر و به ویژه شورای نگهبان. در چنین شورایی طبیعی‌ست قانونی که توسط مجلس تصویب شده٬ نه فقط در چارچوب قانون اساسی بلکه باید در چارچوب تفکر آقای شیخ احمد جنتی و هم‌فکرانش‌اش نیز باشد. در واقع هرچه را که خلاف آن باشد٬ خلاف شرع و خلاف قانون اساسی می‌دانند.
به خاطر دارم که در مجلس ششم٬ شورای نگهبان نتوانست برای رد یک قانون نه به قانون اساسی و نه حتی به شرع استناد کند. در نتیجه آن را به «منویات رهبری» مستند کرد. در تفسیر آقای جنتی و هم‌فکران‌اش در شورای نگهبان٬ منویات رهبری خود عین شرع است. بنابراین شورای نگهبان گلوی نظام و قانون اساسی را گرفته و روز به روز بیشتر می‌فشرد. اساس این تفکر تبعیض است و نمی‌تواند برابری را بپذیرد. پذیرفتن کنوانسیون رفع کلیه اشکال تبعیض علیه زنان٬ مورد دیگری بود که مجلس ششم تصویب کرد اما شورای نگهبان در نهایت آن را مغایر با شرع دانست و رد کرد.
ما در عین حال نهاد دیگری هم داریم به اسم مجمع تشخیص مصلحت نظام که چون قانون‌گذار نیست٬ هرچه را که تصویب می‌کند باید در نهایت به تأیید رهبری برسد. مجمع تشخیص مصلحت نظام٬ نیز، مجلس مشورتی رهبری‌ست و از خود استقلال ندارد. تفکر رهبر جمهوری‌اسلامی نیز بیش و کم همان تفکر شیخ احمد جنتی و تفکر فقهی فقهاست.
نمونه‌ی اخیر تناقض در قانون اساسی٬ اظهارات اخیر آقای موسوی‌بجنوردی‌ست. او از یک طرف با طرح فرمان ۸ ماده‌ای امام٬ حقوق شهروندی را مطرح می‌کند که از قوانین آمریکا و انگلیس جلوتر است اما از طرف دیگر می‌گوید که بهاییان نه تنها حق تحصیل ندارند بلکه اساسا حق شهروندی هم ندارند. این نظر تئوریسین و فقیه جمهوری اسلامی‌ست. تازه موسوی بجنوردی٬ فقیهی نوگرا و خوش‌فکر است که گاهی حرف‌های مترقی هم بیان می‌کند. زمانی که ایشان چنین نظری دارد٬ مشخص است که علمای قم چطور فکر می‌کنند.
با توجه به برخوردهایی که با بازجویان٬ دادگاه و قضات طی چهار سال زندان داشتم٬ باورم این است که آقایان زعمای جمهوری اسلامی اساسا به قانون به مفهوم مدرن آن اعتقادی ندارند. بلکه آن زمان که آقای خمینی در دوره‌ی پیش از انقلاب و اوایل آن از قانون صحبت می‌کرد٬ منظورش بیشتر قانون اسلام و شرع بود و یا حداکثر قوانینی که مورد تأیید فقها باشد. در حالی‌که قانون به معنای قوانین موضوعه است. یعنی نمایندگان مجلس که مشروعیت خود را از ملت گرفته‌اند٬ از طرف ملت بدون هیچ پیش‌شرط و قیدی٬ قانون می‌گذارند و این قوانین توسط دولت و قوه‌ی قضاییه به اجرا درمی‌‌آید. در هرحال قانون مدرن بر اساس برابری است و اسلام فقاهتی بر اساس تبعیض است.
با وجود چنین تناقضاتی٬ آقایان باید تکلیف خود را روشن کنند. می‌توانند مانند طالبان باشند٬ اعلام کنند که جمهوری اسلامی بی‌معناست. همان‌طور که طالبان می‌گفت امارت اسلامی افغانستان. یا مانند داعش که از قانون اساسی٬ دموکراسی و جمهوری استفاده نمی‌کند و این عناوین و مفاهیم را غربی و کفر می شمارد، بلکه می‌گوید ما هستیم و شریعت اسلام. شریعت اسلام هم می‌گوید که در جنگ با کفار٬ غنایم جنگی می‌گیریم و زن‌ها هم بر ما حلال هستند. اکنون داعش هم بدون خجالت٬ و با افتخار این قوانین را اجرا می‌کند. به هر حال رهبران جمهوری اسلامی باید انتخاب کنند؛ یا زنگی زنگی٬ یا رومی روم.
به سخنان آقای شیخ فضل‌الله نوری اشاره کردید. شما چطور به فقه شیعه نگاه می‌کنید؟ آیا ذات این فقه را خشونت‌زا می‌دانید؟
اگرچه به لحاظ فلسفی ذات‌گرا نیستم اما می‌توانم بگویم که فقه به این معنا که امروز در میان فقهای ما مطرح است٬ در حوزه‌های علمیه تدریس می‌شود٬ عمومیت دارد و فقها از آن دفاع می‌کنند٬ در طبیعت خود تنش آفرین و خشونت‌زاست. دلیل آن‌هم تبعیض‌هایی‌ست که در فقه ما وجود دارد.
این فقه میراث تحولات تاریخی قرن دوم و سوم به بعد است که هماهنگ با زمان ما نیست و مربوط به دوران ماقبل جمهوری و دنیای مدرن است. طی صد سال اخیر٬ برخی از فقها تلاش کردند که فقه را با دنیای امروز و تجارب مدرن مانند حقوق‌بشر و دموکراسی هماهنگ کنند. موفقیت‌هایی هم داشتند و فتواهای نویی هم داده اند. مانند آیت‌الله منتظری٬ صانعی یا همین آقای موسوی بجنوردی. خود آقای خمینی هم فتواهای مترقی داشت. اما با این وجود ساختار این فقه بر اساس تبعیض و طبعا خشونت‌زاست.
زمانی که بخواهید بر جامعه‌ای متنوع و متکثر٬ نابرابری را حاکم کنید٬ طبعا افرادی که مورد تبعیض٬ ظلم و نابرابری قرار گرفته‌اند٬ اعتراض می‌کنند. شما هم مجبورید او را او را سرکوب کنید. مثلا شما وقتی میلیونها سنی را از حقوق مدنی و ملی محروم می کنید، طبعا آنها به اعتراض بر می خیزند و شما مجبور می شوید آنها را متهم به ضدیت با دین و شریعت کنید و سرکوب کنید. همین گونه است تبعیض علیه زنان و یا اقلیت های قومی و مذهبی. خصوصا زمانی‌که خود را نماینده‌ی خدا٬ رسول خدا و سخن‌گوی ۱۲۴ هزار پیغمبر بدانید٬ برای خود مشروعیتی مذهبی و الهی برای سرکوب مخالفان و منتقدان قایل هستید. همان اتفاقی که در همه‌ی حکومت‌های مذهبی از جمله جمهوری اسلامی افتاده.
اما در عین‌حال فراموش نکنیم که خشونت در یک جامعه فقط جنبه‌ی نظری و فکری ندارد بلکه به علل مختلفی بستگی دارد. به شرایط روانی و اقتصادی و اجتماعی جامعه هم باز می‌گردد.
به فتواهای نوگرایانه اشاره کردید که می‌توان به فتوای آقای خمینی درباره‌ی عمل تغییر جنسیت یا برداشتن حرمت از شطرنج اشاره کرد. چرا این نگاه نوگرایانه جلو نرفت و به دیگر مسایل تسری پیدا نکرد. چه تفاوتی میان احکام و اصول مختلف وجود دارد؟
اصول و احکام از لحاظ اهمیت و موقعیت برابر نیستند. از طرفی صدور فتوا به روان‌شناسی فتوادهنده هم برمی‌گردد. خصوصیات آیت الله خمینی باعث شد که در جاهایی اهل تساهل و مدارا باشد و در برخی مسایل برعکس. مقاطع مختلف زندگی افراد نیز در این امر تأثیرگذار است. زمانی‌که ما در موضع محکومیت و اپوزیسیون قرار می‌گیریم ممکن است که عدالت‌خواه و برابری‌خواه باشیم اما وقتی به قدرت می‌رسیم٬ فراموش می‌کنیم که قدرت٬ مخالف هم پدید می‌آورد و مخالف را مزاحم تلقی و سرکوب‌اش می‌کنیم. در حالی‌که در گذشته زمانی‌که در موضع مخالف بودیم٬ فریاد وا آزادیا سر می‌دادیم. نمونه‌ی روشن این مثال٬ آقای خمینی‌ست.
زمانی‌که در سال ۵۷ زنان کنار مردان در خیابان‌ها حضور داشتند٬ سنتی‌ها فشار می‌آوردند که زن نباید از خانه خارج شود یا صدای‌اش را نباید نامحرم بشنود. زن‌ها هم مشت گره کرده بودند و شعار می‌دادند. آقای خمینی اما به دلیل هوشمندی‌اش مقابل این فشارها ایستاد. او می‌دانست که حضور زنان در تظاهرات روح‌تازه‌ای به آن می‌دهد. از آن‌جایی‌که اهل عرفان هم بود٬ کمی آزاداندیشی از خود نشان می‌داد. یا ایشان پس از انقلاب زنان را به خانه هایشان نفرستاد و حداقل اجازه داد در جامعه و در ادارات دولتی کار کنند و از نظر سیاسی هم بتوانند نماینده مجلس بشوند و در برخی پست های مدیریتی بمانند. در حالی‌که در سال ۴۲ اعتراض همین آقای خمینی به شاه این بود که چرا زن‌ها می‌توانند رأی بدهند. او بعد از انقلاب اما در مقابل فشار فقها که تلاش می‌کردند زنان به درون خانه هایشان بازگردند و مخصوصا به سیاست وارد نشوند٬ اجازه داد که زنان هم رای بدهند و هم انتخاب شوند. یا در مورد موسیقی خیلی سختگیری نکرد و بالاخره اجازه داد موسیقی از رادیو تلویزیون دولتی پخش شود.هنوز هم اکثریت مطلق فقها شنیده شدن صدای زن توسط نامحرم را حرام می‌دانند اما چون دیگر تثبیت شده جرأت تکرار این نظرات را ندارند. تفکر مصباح‌یزدی هم همین است. ولی از آن‌جایی که با ولایت پیوند دارد٬ نمی‌تواند سخنی در مخالفت با آقای خامنه‌ای بیان کند. زمانی‌هم که خانم بی‌نظیر بوتو برای اولین‌بار نخست‌وزیر پاکستان شد٬ هزار نفر از علمای این کشور طوماری نوشتند مبنی بر این‌که یک زن حق نخست‌وزیر شدن ندارد.
این تفکر٬ تفکری سنتی‌ست. در عین‌حال تمام خشونت‌های رایج در جمهوری اسلامی به فقه بر نمی‌گردد بلکه به مجریان و روان‌شناسی افراد و شرایط اجتماعی هم مربوط است.
تحلیل من این است که آیت الله خمینی در کنار خصوصیات فردی و شخصی اش، به دو دلیل معرفتی نسبت به زن و موسیقی تساهل نشان داد: یکی، فلسفی بودن ایشان و دیگر، مشرب عرفانی اش. همین احوالات ایشان در برخی امور دیگر، مانند حلیت شطرنج و یا تغییر جنسیت و برخی امور دیگر، مؤثر بوده است.
این قوانین نیستند که دست مجریان را برای خشونت باز می‌گذارند؟
چنان که قبلا گفته شد، قطعا قوانین تبعیض آمیز دست مجریان را برای اعمال ستم و تبعیض و زور و خشونت باز می گذارند اما در عین حال خصوصیات شخصی و افکار مجریان هم در عمل مهم است. همه چیز را نمی توان به قانون نسبت داد. به ویژه در کشورهای مانند کشور ما که هنوز نهادهای مدرن قدرتمند نشده اند. به طور مثال فرض بگیریم که بعد از آقای خمینی٬ منتظری رهبر می شدند٬ قانون اساسی همین بود اما ایشان بخش‌های مترقی‌تر آن قانون را تقویت می‌کردند٬ برخی از اصولی را که باب طبعشان نبود و مشکل‌زا بود٬ منتفی تلقی می‌کردند همان‌طور که شورای نگهبان و آقای جنتی بخش مترقی قانون اساسی را نادیده گرفته‌اند. حتی اگر جلوتر برویم و فرض بگیریم که به جای آقای خامنه‌ای٬ قای خاتمی قرار داشت که او را دموکرات‌تر از دیگران می‌شناسیم٬ تردید ندارم که وضعیت چنین نبود. حتی اگر هاشمی رفسنجانی هم رهبر می شد، قطعا اوضاع متفاوت می شد. چرا که افکار و روحیات و حداقل سلایق رهبران و مجریان قانون نقش آفرین هستند. این بدان معنا نیست که نظام حقوقی زن و مرد یا قانون اساسی زیر و رو می‌شد بلکه روند به سوی کاهش درگیری‌ها و خشونت‌ها پیش می‌رفت تا به تعادل اجتماعی برسیم. حتما میان اوباما و بوش فرق وجود دارد. اوباما مجری قانون است اما در عین‌حال حق وتو دارد. او در طول ۸ سال ریاست جمهوری٬ در هیچ جنگی شرکت نکرد. بخشی از این مساله به سرشت وی برمی‌گردد. در نظام‌های دموکراتیک هم طبیعت آدم‌ها در مقام اجرا٬ مؤثر است تا چه رسد به کشورهای چون ایران.
آقای خامنه‌ای بعد از انقلاب سخن‌گوی حزب جمهوری اسلامی از جناح راست و از جمله محافظه‌کاران بود و طبعا در مقام رهبری مطلقه همان افکار و روش خود را پیش می برد.
به نظر شما راه برون رفت از این وضعیت متناقض چیست؟
ببینید تناقض به طور کلی از افکار و زندگی فردی و به ویژه زیست اجتماعی بشر خارج شدنی نیست. مخصوصا جامعه ایرانی و جمهوری اسلامی نیز به دلایلی انباشته از تناقض و تبعیض است. اما به نظر می رسد که راه حل اصلاحات تدریجی در ساختار حقوقی و حقیقی جمهوری اسلامی است.
در ساختار حقوقی اولا باید اصول فراموش قانون اساسی (به طور خاص فصل سوم) اجرا شود و ثانیا اصول متناقض به سود اصول دموکراتیک و مدنی تر متحول و اصلاح شود. همین طور لازم است که در بینش و اجتهاد فقهی تجدید نظر جدی صورت بگیرد. زیرا فقه و اجتهاد در قانون گذاری جمهوری اسلامی، نقش فائقه دارد.
مثلا در باب خشونت و تبعیض، که مورد بحث ماست، ظواهر برخی آیات قرآن و یا روایات و احکام فقهی سنتی مستعد تبعیض اند و مولد خشونت.
بگذریم که اصولا هر نوع خشونتی لزوما مذموم نیست چنان که اجرای عدالت به وسیله مراجع قانونی دولتی و نیز جهاد دفاعی از مصادیق خشونت مثبت و به همین دلیل معمولا از خشونت مذموم و خشونت ممدوح یاد می شود.اما مهم این است که امروز چطور با این متون برخورد می‌کنیم. می‌توانیم تفسیری ارایه دهیم مانند تفسیر القاعده٬ طالبان٬ بوکوحرام و داعش. یعنی می‌توانیم بدون درنظر گرفتن شرایط زمانی نزول قران و شأن نزول آیات آنها را تفسیر و بر اساس آن اجتهاد کنیم. در این صورت، برخی آیات و یا احکام جوازی‌ست برای خشونت‌های بی‌پایان: پدر به فرزند٬ مرد به زن٬ حکومت به رعیت٬ مسلمان به غیرمسلمان، شیعه به سنی و یا برعکس. یا آن‌که اسلام و قرآن را تاریخی ببینیم. در صورتی‌که به رفتار پیامبر در حجاز و در میان قبایل عرب و متون خشن عربی تاریخی نگاه کنیم٬ می‌توانیم از چنگال این نوع خشونت‌افرینی رها شویم یا حداقل آن را کاهش دهیم.
به طور مثال در فقه بحثی داریم به اسم جهاد که باید از نو تفسیر شود. اگر ما جهاد را ابتدایی بدانیم٬ بدان معناست که هر وقت مسلمانان قدرت داشته باشند٬ باید از غیرمسلمان‌ها (که به نظر برخی حتی این جهاد را شامل اهل کتاب هم می شود) بخواهند که به دین اسلام روی آورند و اگر چنین نشد باید با آنها بجنگند. این نوع از جهاد٬ جنگ عقیدتی‌ست. یعنی یا اسلام یا شمشیر. همین الان که گفت‌وگو می‌کنیم٬ اکثریت فقهای اسلام٬ چه شیعه و چه سنی معتقد به این نوع جهاد هستند.
از عالمی پرسیدم که اگر شما این‌چنین فکر می‌کنید چرا به دنیا اعلام جهاد نمی‌کنید؟ پاسخ داد به این دلیل که زور این کار را نداریم. یعنی اگر زورش را داشت به روی مردم دنیا شمشیر می‌کشید. همین تفکر در مورد امام زمان هم منعکس شده. مشهور است که امام زمان می‌آید و با شمشیر و در امواج خون دنیا را مسلمان می‌کند. با وجود چنین تفکرها و تفسیرهایی٬ قرآن و جنگ‌های صدر اسلام نه تنها مولد خشونت هستند٬ بلکه عین خشونت‌اند.
اما اگر نگاهی تاریخی داشته باشیم یعنی به جهاد ابتدایی معتقد نبوده و تنها جهاد دفاعی را قبول داشته باشیم٬ بخشی از این خشونت‌ها از بین می‌رود. یا تبعیض میان زن و مرد را مکانی٬ زمانی بدانیم. درست است که در قران هم حقوق زن و مرد برابر نیست اما اگر به زمان آن و مقتضیات‌اش توجه کنیم می‌بینیم که در آن زمان چند قدم در راستای بهبود وضعیت زنان برداشته شده اما این بدان معنا نیست که این قواعد تا روز قیامت منطبق با عدالت است.
اما جز تحول در فقه و قانون، لازم است در ساختار حقیقی جمهوری اسلامی هم تغییراتی صورت گیرد. شاید این تغییرات شرط تغییرات در ساختار حقوقی باشد چرا که اینان اند که می توانند قانون را متحول کنند. مثلا اگر قرار است رهبر جدید تعیین شود، در حد ممکن میانه روتر و مدرن تر و قانون گراتر باشد. رئیس جمهور، به عنوان مقام دوم کشور، مهم است و طبعا این که این مقام در اختیار چه کسی و با چه تفکر و سیاستی باشد، بسیار اثرگذار است. همین طور مجلس و قوای دیگر. متأسفانه تبعیض و خشونت در جامعه ما نهادینه شده و ما برای کاهش آن راه درازی در پیش داریم.
جرس