گفتوگو با حسن یوسفی اشکوری
گزارشى از مریم محمدی
از نخستین روزهای روی کار آمدن دولت محمود احمدینژاد در سال ۱۳۸۴، انتقادات معینی همواره از جانب مخالفان سیاسی او، بهویژه اصلاحطلبان مطرح بوده است؛ انتقاداتی که عمدتاً متوجه سیاستهای او در داخل و خارج از کشور و بهویژه سوءمدیریت در اداره اقتصادی کشور بود.
اما تقریباً خیلی زود انتقادات اصولگرایان نیز، بهصورت زمزمهها و گلههایی نسبت به رئیس جمهور برگزیده خود آغاز شد. البته این انتقادات متوجه سیاستهای خارجی آقای احمدینژاد نبود که به انزوای سیاسی ایران و صدور چهار یا پنج قطعنامه علیه ایران منجر شد؛ بلکه عموماً به سمتگیریهای فرهنگی و ایدئولوژیکی همراهان احمدینژاد برمیگشت.
عدم جدیت در برخورد با مسئله حجاب، تاکید بر برخی آزادیها در مورد زنان و جوانان و سرانجام طرح مسئله ایرانیت در برابر یا در کنار مسئله اسلامیت، مواردی بودند که امروز به حملات علنی علیه رئیسجمهور و همراهان او و حتی برکناری یا بازداشت برخی از آنها منجر شده است.
ایرادها به مسئله حجاب، حضور زنان در برخی اجتماعات و حتی در مقام وزیر یا معاونین رئیسجمهور، مطالبی بودند که در جامعه، همراهان کمتری داشتند.
امروز اما همه حملات اصولگرایان، متوجه مسئله خرافات و اجنه و طرح مسئله امام زمان در دولت آقای احمدینژاد است؛ مسائلی که میتواند روشنفکران و گروههای آگاه شهری را نیز در کنار اصولگرایان قرار بدهد.
دقت در این مسئله را به حسن یوسفی اشکوری، اسلامشناس و تحلیلگر سیاسی منتقد حکومت سپردهام.
حسن یوسفی اشکوری: اصطلاحات، مفاهیم یا موجوداتی به نام فرشتگان، جن و بهطور کلی پدیدههای ماورایی و غیبی دیگر، در فرهنگ بشری همیشه بوده است. در تمام ادیان به شکلهای مختلف هست. در اسلام هم همینطور و حتی در خود قران هم این مفاهیم آمدهاند؛ ازجمله در مورد ایمان به غیب و ایمان به فرشتگان.
البته در مورد جن، مسئله ایمان به جن مطرح نشده است، ولی بههرحال چیزی به نام جن که جمع آن اجنه میشود، در قران آمده است، در روایات هست و در افکار و اندیشهها و نظریات مذهبی مسلمانان، از گذشته تاکنون وجود داشته است. بنابراین چیز تازهای نیست. این در سنت اسلامی سابقه دیرینه دارد.
گفتید که ایمان به جن در قران طرح نشده است. این آقایان متهم هستند که به جن و شیطان در حدی ایمان دارند که به وسیله آنها کار میکنند. میتوانیم نتیجه بگیریم که تفاوت برداشت از اجنه، مورد اختلاف است؟
سنت زشتی که متأسفانه از آغاز در جمهوری اسلامی بوده و هنوز هم ادامه دارد، سنت تهمت و دروغ و جعل و افتراهایی است که گروهها در جدالهای سیاسی، بههمدیگر میزنند و برای بیرون راندن حریف از هیچ تهمت و افترایی هم ابا ندارند.
این یک سنت دیرینه است و به همین دلیل من شخصاً نمیدانم حرفهایی که اخیراً در مطبوعات اصولگراهای مخالف احمدینژاد، در مورد مسئله جن، جادو، جنبل، رمالی و یا مسائل دیگر، علیه ایشان زده میشود، تا چه حدی درست است. من شخصاً نمیتوانم در اینباره داوری کنم.
شما شک دارید که این مسائل در مورد اطرافیان آقای احمدینژاد واقعیت داشته باشد؟
نه! در کل قضیه و اینکه افکار و اندیشههای خرافی در افکار مذهبی اینها وجود دارد، شک و تردیدی نیست. برای اینکه خودشان (آقای رحیممشایی و خود آقای احمدینژاد) این مسائل را بهطور علنی مطرح کردهاند. اساساً اسلام اینها یک اسلام خرافی، ارتجاعی و عوامانه است. در این مسئله تردیدی نیست.
منتها به شکلی که مطبوعات و رسانههای راست، اینروزها علیه آقای احمدینژاد، رحیممشایی و امثال اینها مطرح میکنند، باید بگویم نمیدانم همه این نسبتها درست است یا نادرست. بنابراین حداقل در برخی از این جزییات میتوان تردید کرد. به همین دلیل است که نمیشود بهطور کلی درباره همه این جزییات اظهار نظر کرد.
ولی در مجموع، دیدگاهی که آقای احمدینژاد، رحیم مشایی و گروهشان دارند، دیدگاههای ارتجاعی است و حتی دیدگاه اسلام سنتی هم نیست. باورهای مذهبی عامیانهای است که احتمالاً به انگیزه بسیج تودههای مردم به نفع خودشان و گروه خودشان مطرح میشود.
ولی بههرحال اگر به سنت اسلامی برگردیم، حتی درباره آن چیزی هم که به نام جن یا فرشته و اینگونه امور غیبی مطرح است، در طول این ۱۴۰۰ سال، هیچ تفسیر روشنی ارائه نشده است.
دیدگاههای کاملاً متفاوت و متضادی در این زمینه مطرح است و اصلاً معلوم نیست که واقعاً جبرییل، عزراییل، اسرافیل و… اسامیای که در روایتهای ما آمده و حتی برخی از آنها در قران هم آمدهاند، واقعاً وجود خارجی داشته باشند یا نداشته باشند. یا جن واقعاً وجود خارجی دارد یا ندارد.
در گذشته عموماً تصور میکردند که اینها موجودات واقعی هستند. حتی از ظواهر قران هم چنین برمیآید که این موجودات وجود خارجی دارند، اما در ۱۰۰ سال اخیر، برخی از نواندیشان و نوگرایان مسلمان و مفسران نواندیش به این نتیجه رسیدهاند که اینها واقعیت خارجی ندارند.
ولی این تعبیرات جدید، همانطور که اشاره کردید، از جانب نواندیشان دینی است. اصولگرایان منتقد آقای احمدینژاد، آیا از برداشتهای نواندیشان دینی حرکت میکنند؟
میخواهم بگویم درباره خود این مفاهیمی که گفته میشود در اسلام یا قران هم وجود دارد، دیدگاهها و تفسیرهای متضادی وجود دارد. در صد سال اخیر، بعضیها فرشتگان را که قران به «مدبرات امر» تعبیر کرده، به نیروی جاذبه تفسیر و جن را به میکروب تفسیر کردهاند.
ولی بله شما درست میگویید؛ کسانی که امروز با آنها محاجه میکنند، یک محاجه سیاسی است و بحث این نیست که آیا جن وجود دارد یا ندارد.
ولی مسئله ظهور، مسئله مهدی و اینکه هرزمان میتواند ظاهر بشود، یکی از مسائلی است که این افراد از آن باب و بهخصوص در رابطه با فیلمی که تهیه شد، زیر ضرب میروند. مسئله مهدی چطور موجب اعتراض است؟ ریشههای این اعتراض در کجاست؟
در همان مورد اجنه و شیطان هم، همانطور که خودتان به درستی اشاره کردید، مسئله، مسئله تفسیرهای مختلف از آن نیست. ایراد آنها این است که آقای احمدینژاد و گروهش از این مفاهیم سوءاستفاده میکنند یا برداشتهای نادرستی دارند که در جهت اهداف خاص سیاسیشان از آن استفاده میکنند. فعلاًّ دعوا نه روی اصل آن است و نه تفسیرش، بلکه دعوا روی نحوه استفاده یا سوءاستفاده از این مسئله مطرح است.
در مورد مسئله مهدویت هم که ریشهدارتر از این است و حتی از اوایل دوره آقای احمدینژاد این بحث مطرح بود. بازهم در گذشته این اختلافها خیلی جدی نبود، اما اخیراً با توجه به اختلافات پشت صحنه سیاسی، آقای احمدینژاد و گروهش به گونهای از این مسئله استفاده میکنند یا تفسیری از آن ارائه میدهند که با دیدگاه سنتی علما و فقها و مسلمانان سنتی سازگار نیست.
همانگونه که اصولگراها، به نظر من، به درستی مطرح میکنند، اینها امام زمان و مهدویت و ظهور را بهگونهای مطرح میکنند که در عمل اسلام سنتی، نهاد مرجعیت روحانیت سنتی و طبعاً ولایت فقیه سنتی که از دل آن تفکر و اندیشه درآمده، منتفی و بیاعتبار میشود.
اینها معتقدند که خودشان بهطور مستقیم میتوانند با امام زمان رابطه داشته باشند و حتی چند سال پیش نقل شد و در مطبوعات هم آمد که آقای احمدینژاد در گفتوگویی به آقای خامنهای گفته: «من رئیس جمهور شما نیستم، رئیس جمهور امام زمان هستم.» خب! معلوم است این تفکر کل پروژه هزار ساله شیعه و مهدویت را منتفی میکند.
برخورد سیاسی حکومت میتواند بر این پایه باشد. اما برخوردهای دینی چرا الان دارد صورت میگیرد؟
بهطور کلی روحانیت، آنهایی هم که مسئله سیاسی نداشتند، الان دارند با مسائلی که آقای احمدینژاد مطرح میکند، برخورد میکنند. در حالیکه قبلاً مسئله هاله نور طرح شده بود و حتی اینکه فهرست وزرا را امام زمان امضا کرده است.
مسئله الان جدیتر شده است. در گذشته هم مطرح بوده. در پنج سال پیش، یا چهار و سه سال پیش نیز طرح شده است، اما شاید خود علما هم متوجه پیآمدها و نتایج منطقی این حرفها و ایدئولوژی آقای احمدینژاد و مشاییسم نبودهاند.
الان بیشتر متوجه شدهاند و به همین دلیل الان مسئله، مسئله قدرت است و مسئله تنازع برای بقا. بنابراین هردو طرف از ابزارهای مذهبی، زبان، بیان و ادبیات مذهبی استفاده میکنند برای رسیدن به اغراض خاص سیاسی.
در واقع، هم طرف آقای احمدینژاد و هم طرف اصولگرایان، برخورد سیاسی را پشت این مسئله پنهان کردهاند. منظورتان این است؟
اساساً همین است. ولی همانطور که گفتم، شاید در گذشته آقای مصباح و امثال او، متوجه نبودند که این تفکرات بهطور منطقی به کجا میرسد. این اندازهاش را شاید پیشبینی نمیکردند.
ولی در عین حال٬ اساس روی مسئله خرافات، دیدگاه خرافی یا تمثیلهای خرافی از مذهب نیست. الان مسئله به تقابل کشیده شده و بهخصوص آقای احمدینژاد و گروهش هم نشان دادند که تابع رهبری نیستند.
حادثه اخیری که پیش آمد، نشان داد که آقای احمدینژاد بنا ندارد تابع حکم ولی فقیه باشد و نافرمانیای که کرد، تقابل را علنی کرد. در نتیجه، آنها از همین ابزارها استفاده میکنند برای بیرون راندن رقیب از صحنه.
شما به جز تخصصتان در امر دین و بهویژه اسلام، یک منتقد سیاسی حکومت اسلامی و فعال سیاسی محسوب میشوید. مبارزهای که در شرایط فعلی، بین این دو گروه آغاز شده و مضامین آن را شما تبیین کردید، چه فرجامی خواهد داشت؟
تحولات آینده برای هیچکسی قابل پیشبینی نیست. آن هم در مورد جامعه ایران و طبعاً من نمیتوانم پیشبینی دقیق که هیچ، حتی بهطور نسبی نزدیک به یقین داشته باشم. میتوانم حدسیاتی بزنم.
آنچه مسلم است این است که پایگاه آقای احمدینژاد پایگاه متوهمانهای است که ایشان نسبت به خودش و جامعهاش دارد. در حالیکه تاکنون هم در طول این شش سال، بهخصوص در این دو سال، با تأیید و حمایت آقای خامنهای بوده که توانسته است بماند.
آقای احمدینژاد پایگاه اجتماعی وسیع و گستردهای ندارد. بهخصوص اینکه اگر پایگاهی هم داشته باشد یا تاکنون بهنظر میآمد که داشته، در همین روحانیون، هیئتهای مذهبی و تودههای مذهبی معمولی بوده که تابع علما، روحانیون، واعظها و مداحان مذهبی هستند، اما اینها امروز علیه ایشان شدهاند و خود رهبری هم که علیه ایشان قرار گرفته است.
بهنظر میآید فعلاً سناریو این است که اطرافیان آقای احمدینژاد و حتی آقای رحیم مشایی را کنار بگذارند و آقای احمدینژاد را برای این دو سال نگه دارند. فعلاً بهنظر میرسد که سناریو این باشد. ولی در عین حال، اگر آقای احمدینژاد بخواهد به همین شکل ادامه بدهد و واقعاً مقاومت جدی بکند، نمیشود تردید کرد که به حذف آقای احمدینژاد منجر خواهد شد.
اما تا اینجا، بهنظر من، مسئله برد و باخت چندان مطرح نیست. یعنی اینطور نیست که بگوییم حتماً آقای خامنهای برده و یا آقای احمدینژاد باخته است. یا بعد از این، میتواند کاملاً ببازد یا کاملاً حذف بشود. به نظر میآید یک بازی برد و باخت نیست، بلکه باخت باخت است، برای آقای خامنهای.
چون آقای احمدینژاد که کسی نیست. ایشان حذف میشود و رئیسجمهور دیگری را روی کار میآورند. ولی آقای خامنهای بالاخره مقام رهبری است، ولی فقیه است و مادامالعمر است. به نظر میآید برخوردهای خود آقای خامنهای راجع به آقای مصلحی و دعواهایی که به این شکل دارد علنی میشود، حرفهایی که در رسانهها مطرح میشود، همه اینها در نهایت، فرساینده مقام و موقعیت معنوی و دینی و شرعی ولی فقیه است.
بنابراین در نهایت، چه آقای احمدینژاد دو سال را بماند و چه حذف بشود، بازنده اصلی آقای خامنهای است.
اقتباس از سايت راديو زمانه:
http://www.radiozamaneh.com/politics/2011/05/22/4182
فایل صوتی را از اینجا بشنوید:
[Audio:2011-05-21.mp3]