مصاحبه با سایت «دانشجو نیوز»
1) با توجه به حضور نیروهای مختلف سیاسی با عقاید و دیدگاه های مختلف در پیروزی انقلاب 1357، ما شاهد آن بودیم که عملا بخشی از روحانیت که قائل به کنش سیاسی فعال و تشکیل حکومت اسلامی بود به همراه نیروهای وابسته، با حذف بخش عمده ای از نیروهای سیاسی مخالف بر مسند امور نشست. به نظر شما نظامی با ساختارهای شکل گرفته پس از انقلاب اسلامی بالقوه قادر بود که به خواسته های بخش عمده ای از جامعه ایران پاسخ دهد؟ یا به عبارت دیگر اراده ملت از مجرای چنین نظامی قابل تحقق بود یا خیر؟
اگر این سئوال را در سالیان پیش از انقلاب و در مقطع انقلاب از من و بسیاری چون من میپرسیدید، قطعا پاسخ مثبت بود هرچند با «اما» و «اگر»، اما اکنون که به گذشته مینگرم، پاسخ پرسش شما را منفی میبینم. دلیل این تغییر نظر این است که در آن زمان نسل ما و به ویژه طلاب حوزههای علمیه و گروه روحانی و در سطح گستردهتر اقشار سنتی مذهبی، نه از دانش و تجربه نوین چندان چیزی میدانست و نه از آگاهیهای تاریخی و جهانی و ملی قابل توجهی برخوردار بود و نه از ابزارهای لازم برای کسب چنین تجارب و آگاهیها بهره داشت. حتی پیشوایان دینی و سیاسی ما نیز چنین بودند. استبداد مطلق و انسداد فرهنگی و سیاسی حاکم در دوران پهلوی از عوامل مهم این جهل و عقب ماندگی تاریخی بود.
به هرحال نسل ما در آن زمان در یک گسست بزرگ تاریخی میزیست و غرق در عوالم انتزاعی بود و در اتوپیا و در واقع در خیالات و توهمات به سر میبرد. از این رو نه از تاریخ مذهب و حقیقت و واقعیت اسلام و تشیع چندان اطلاع داشت و نه با نهاد متولیان دین یعنی نهاد روحانیت و علما و افکار و سنن ستبر این گروه عمیقا آشنا بود. از سوی دیگر در این میان یک روحانی عالی مقام در قد و قامت یک مرجع دینی به عرصه آمده بود که از جهاتی چند سر و گردن از همتایان خود برتر و مترقیتر می نمود و از پشتوانه دلیری و ستیزه جویی و پایداری فراوان هم به قدر لازم بهره داشت. گرچه من و مانند من در حوزه قم اشکالات و کاستیهای فراوان میدیدیم و من خود هیچ اعتقادی به غالب علما و روحانیان عالی و دانی آن روز نداشتم، اما جلوهگری و درخشش آیتالله خمینی و وجود تک ستاره هایی چون آیتالله طالقانی، چنان شیفته مان کرده بود که فکر میکردیم با حضور چنین دلیران و پیشوایانی، اجتهاد واقعی در اندیشه دینی و تحول در فقه و شریعت رخ خواهد داد و در نهایت در حکومت اسلامی مطلوب ما، با سرپنجه نیرومند اجتهاد موانع اساسی برداشته میشود و در پرتو چنین اسلامی و چنان رهبرانی «انقلاب اسلامی» موفق به برآوردن مطالبات مدنی و عدالت طلبانه مردم خواهد شد. البته در این میان افکار متفکرانی چون بازرگان و شریعتی و مجاهدین و دیگران بر امیداوری و در واقع خوش خیالی ما میافزود.
اما از سپیده دم پس از پیروزی انقلاب، رفته رفته، به این نتیجه رسیدم که چنان انتظاری و در آن سطح از علما و حکومت علمایی و فقهی مطلوب آقایان، بیاساس و واقع بینانه نبوده است. البته این تحول و بصیرت به تدریج و در بستر یک تجربه پرهزینه رخ داد. در سال نخست فکر میکردم که هرج و مرج و آشفتگیها مانع اصلی حل مشکلات و تحقق وعده هاست، اما بعدا متوجه شدم که مشکل اصلی در نوع تفکر و روحانیت و دست اندرکاران اداره کشور است و حتی شخص آیتالله خمینی، که روزگاری امید بزرگ ما برای اصلاح و اجتهاد و تحول آفرینی بود، خود مانع اصلی تحقق خواستههای مردم و حتی مانع تحقق همان وعدههای انقلابی و آزادیخواهانهاش میباشد. تصمیمات مهم آیتالله خمینی به عنوان رهبر بلامنازع انقلاب و مرد شماره یک نظام جمهوری اسلامی در مواردی چون رفراندوم، تدوین قانون اساسی، ولایت مطلقه فقیه، حاکمیت بخشیدن به شریعت و فقه سنتی جواهری، تشکیل حکومت صنفی و طبقاتی، خشونت علیه دگراندیشان و نفی آزادی و طرد حاکمیت ملی و دموکراتیک و . . . راه خواستههای مدنی ملت را مسدود و متوقف کرد و در نهایت همان شعارهای مترقی پیشین خود ایشان را هم بر باد داد.
جان سخن این است که حکومت مذهبی در هر شکل و ساختاری و با رهبری هر مقام دینی، با نظام عرفی و دموکراتیک و وفادار به حقوق بشر سازگار نیست. این مشکل ربطی به این شخص و آن مقام ندارد. در عین حال واقعیت این است که اگر شرایط اجتماعی مساعدتر بود و توازن قوا اجازه میداد و رهبر انقلاب و مؤسس نظام جدید دینی هوشمندانهتر تصمیم میگرفت و عمل میکرد، جمهوری اسلامی امروز میتوانست به گونهای دیگر باشد و تا حدودی و به طور نسبی از اشکلات کمتر و از کامیابی بیشتر برخوردار باشد. میخواهم بگویم نظام دینی– فقهی– روحانی ذاتا نمیتواند دموکراتیک و مدرن باشد، اما با این همه، همه تحولات را نمیتوان جبری و ذات انگارانه دانست. مثلا اگر گروههای متنوع فکری و روشنفکری و احزاب و سازمانهای سیاسی به گونهای دیگر و مسئولانهتر عمل میکردند و یا جنگ رخ نمیداد، سیر حوادث احتمالا در مسیر دیگری پیش میرفت. یا حتی اگر پس از آیتالله خمینی روحانی دیگری به رهبری انتخاب میشد (مثلا آیتالله منتظری)، ممکن بود سرنوشت جمهوری دینی و روحانی به گونهای متفاوت رقم بخورد. به هرحال چنین فرجامی تلخ سرنوشت محتوم ما نبود. حتی اگر همان اسلام و فقه سنتی به عمل در میآمد.
2) با توجه به اینکه انقلاب اسلامی ایران به عنوان یک حکومت مذهبی پرچم دار ادامه راه امامان شیعه می باشد، با ارجاع به متون دینی و نظریه های فقهی سعی در مشروعیت بخشی به ساختار حکومت اسلامی با محوریت ولایت فقیه به عنوان نائب امام دوازدهم شیعیان دارد.از سویی برخی از علمای شیعه چون مرحوم نائینی که بدترین استبداد را استبداد دینی برشمرده اند، با وجود دیدگاه سنتی به حوزه دین، از گذشته با نظریه حکومت اسلامی به مخالفت پرداخته اند. دیدگاه شما به عنوان یک روشنفکر دینی در مورد مشروعیت حکومت دینی با توجه به پیامدهای عملی آن چگونه است؟
گرچه من هم مانند دیگران از جنس و تبار من، حدود پانزده سال زیر بیرق حکومت اسلامی با مدل ولایت فقیه سینه زدهام و پس از آن انقلاب نیز چند سالی به همان فکر و نظر وفادار بودم، اما به تدریج از آن فاصله گرفته و سرانجام در اوائل دهه شصت به کلی از آن عدول کردم و حتی مخالف آن و در نهایت مخالف حکومت دینی شدم. دلیل این دگردیسی نیز یکی مطالعه بیشتر و دیگر تجربه عملی و قهری چنین مدل حکومتی بود. در بعد نظر شخصا به سراغ ادله فقهی و روایی و یا عقلی تئوری ولایت فقیه رفتم و به این نتیجه رسیدم که این تئوری نه تنها از بعد نظری و فقهی به کلی نامعتبر و غیر قابل دفاع است بلکه در بعد عملی هم نیز قابلیت اجرا و عمل ندارد. یعنی دیدم نظریه ولایت فقیه و به طور کلی حکومت (تئوکراتیک) ثبوتا و اثباتا ممتنع است و بی بنیاد.
آنچه اکنون میاندیشم پدیدة «حکومت» (یا درستتر دولت) اساسا از مقوله شرع نیست، بلکه پدیدهای عرفی است و ذاتا خصلت مدنی دارد. حتی در تحقیق خود به این نتیجه رسیدم که حکومت ده سال محمد در مدینه نیز منشاء الهی و تئوکراتیک نداشته است. حتی اگر چنین نباشد، هیچ دلیل عقلی و نقلی برای تأسیس حکومت مذهبی در دوران پس از نبوت به دست مسلمانان به عنوان یک وظیفه یا واجب شرعی در اختیار نداریم. همان گونه که فرمانروایی دهه سال پیامبر زاده شرایط بوده، نظام هایی چون خلافت و سلطنت و امامت و امروز جمهوری، محصول تعاملات تاریخی و برآمدة مقتضیات زمینی و اجتماعی در هر مقطع تاریخی بوده و هست و به هرحال در اسلام هیچ نوع حکومتی به عنوان یک امر شرعی پیشنهاد نشده است. از تبعات گریز ناپذیر حکومت دینی، دین حکومتی است و چنین رخدادی بنیاد دینداری را با چالشهای عظیم مواجه میکند و شاید بتوان گفت حکومت دینی به طور طبیعی و قهری دینداری مختارانه و اخلاق محور را بلاموضوع میسازد. استبداد دینی یکی از نتایج ویرانگر و مغایر با دینداری است نه تمام آنها. سرنوشت تمام نظامهای دینی تاریخ، به شکل عینی و تجربی، پیامدهای نظامهای سیاسی مذهبی را آشکار میکند. از دولت 420 سال ساسانیان بگیرید تا امپراتوری الهی (به تعبیر سن اگوستین: «مدینه الهی») 1000 ساله مسیحی قرون وسطی و سلطنت 240 سال صفویان و اخیرا عمر 32 ساله «نظام مقدس جمهوری اسلامی».
3) این روزها در حالی که نیروهای مختلف سیاسی در داخل و خارج از کشور مشغول به نقد راهبردها و کارکردهای جنبش سبز هستند، دیدگاه های مختلفی نیز از سوی طیف های مختلف سیاسی در مورد نقش و جایگاه مذهب و نیروهای مذهبی در گذشته و آینده جامعه ایران مطرح است. عده ای نقش تخریبی و محدود کننده آزادی و برابری را برای آن قائلند و عده ای در دفاع از ان با ارجاع به علائق مذهبی مردم سعی در اثبات نقش بی بدیل مذهب در جامعه ایران را دارند. به نظر شما باید پرونده پروتستانتیسم اسلامی مرحوم دکتر شریعتی را هنوز مفتوح نگاه داشت و از دریچه مذهب ضد استبدادی و ضد ظلم به آینده مبارزاتی مردم نگاه کرد یا اینکه بدون رجوع به گفتمان دینی به برنامه ریزی و اقدامات عملی در اینده اقدام نمود
نمی توان انکار کرد که فضا و شرایط عمومی جامعه ایران و به ویژه جامعه بزرگ جوان، با گذشته حتی نه چندان دور، کاملا متفاوت است و یکی از این تفاوتها رویکرد به مذهب و نوع پاسخ به پرسش بنیادین «از دین چه انتظاری»است. دیگر جوانان و طبقه متوسط و شهری و درس خوانده ایران، از دین حداکثری و تمامیت خواه و حلّال تمام مشکلات و به عبارتی «مکتب راهنمای عمل» دفاع نمیکند و به هرحال نسل امروز عموما از دین انتظار حداقلی در حد توان و رسالت واقعی دین و شریعت دارد نه بیشتر. اکثریت جوانان و حتی میان سالان فعال در جنبش مدنی سبز دو سال اخیر، اعم از مذهبی و غیر مذهبی، چنین رویکردی به نقش دین در عرصه جامعه و سیاست دارند.
با این همه این بدان معنا نیست که دیگر دین نقش اجتماعی و سیاسی خود را به کلی از دست داده و دیگر نیازی به دین و نقش آفرینیاش در عرصه تحولات مدنی نیست. اگر قبول کنیم که اولا اکثریت عددی شاید نود درصد مردم ایران و حتی بخش عمدة جوانان در مراتب مختلف مذهبیاند و ثانیا تحولات ذهنی و فرهنگی در تحولات عینی و اجتماعی اثر مستقیم دارد، نمیتوان تردید کرد که پروژه «اصلاح فکر دینی» یا همان پروتستانتیسم اسلامی (گرچه من این عنوان را چندان مناسب نمیدانم و همان اصلاح دینی و یا نواندیشی دینی را ترجیح میدهم) همچنان یک بایسته گریزناپذیر است و باید با قدرت و دقت فراوان دنبال شود. سید جمال پروژه فکری خود را (در کنار رسالت سیاسی ضد استعماری و ضد استبدادیاش) تحت عنوان «تنویر عقول و تطهیر نفوس» میدانست و این ضرورت هنوز هم وجود دارد. اقبال به «بازسازی اندیشه اسلامی» اهمیت میداد و میگفت «اکنون وقت آن رسیده است که در کل دستگاه مسلمانی خود تجدید نظر کنیم»، این اهمیت هنوز بیش از پیش احساس میشود. شریعتی از «استخراج و تغلیظ منابع فرهنگی» سخن میگفت و هنوز این کار در حد ضرورت انجام نشده است. او میگفت «هرانقلاب قبل از آگاهی فاجعه است». تحولات جهان اسلام و به طور خاص سرنوشت و فرجام انقلاب اسلامی ایران، نشان داد که در یک جامعه اسلامی تا یک رفرم جدی و در واقع یک انقلاب عمیق فرهنگی و ذهنی صورت نگیرد، گذار از دنیای اساطیر و عبور از عوالم افسون زده مذهبی مادون مدرنیته و در نتیجه ورود به عرصه آزادی و دموکراسی و عدالت و حق برابری ذاتی آدمیان در حقوق و منزلت، ممکن نیست. البته این بدان معنا نیست که تمام کارها و یا راهها تعطیل شوند و همه منتظر تحول فکری عمیق دینی بنشینند، خیر! تغییرات مادی و اقتصادی و اجتماعی نیر در تحولات ذهنی اثر مستقیم دارد و همین طور فعالیتهای فرهنگی نیروهای غیر مذهبی در گذر از جهان سنت و وصول به آزادی و عدالت مدرن نقش مهم ایفا میکند. به هرحال مذهب نقش دوگانه دارد، یک سویه آن (سویه سنتی و ارتجاعی) بازدارنده و ویرانگر است و سویه تحول یافته و نواندیشانه آن، مددکار تحولات مثبت و تسهیل کننده تحقق آرمانهای مدنی و عدالت خواهانه نسل امروز است.
4) با توجه به رخدادهای پس از انتخابات سال گذشته و تلاش برای یکدست سازی حاکمیت به صورت یکپارچه آیا هنوز راهکار “مشروطه کردن ولایت فقیه” از طریق اصلاحات و محدود کردن دایره قدرت نهادهای تاثیرگذار نظامی و شبه نظامی را ممکن میدانید؟
هرچند ساختار حقوقی (قانون اساسی) و حقیقی (کارگزاران) جمهوری اسلامی چندان معیوب و متصلب است که امکان تحول و تغییرات دموکراتیک در آن بسیار مشکل است و فعلا هیچ نشانهای از تن دادن به اصلاحات و تغییرات دموکراتیک دیده نمیشود، اما فکر میکنم که چنین تحولی در نظام حاکم ممکن است و حداقل با هیچ منطقی نمیتوان از ممتنع بودن آن در آینده دور و نزدیک دفاع کرد. تحلیل و مدلل کردن این فکر و نظر از حوصله این گفتار خارج است اما اگر بتوانیم به پرسش مهم «چه باید کرد»مان در برابر این رژیم پاسخ دهیم و بگوییم که استراتژی و تاکتیک مناسب و موفق کدامند، پاسخ پرسش شما هم تا حدودی روشن خواهد شد. ظاهرا سه راه بیشتر قابل تصور نیست؛ براندازی (با روشهای قهرآمیز و خشن)، انفعال و اتخاذ سیاست صبر و انتظار و یا اصلاح طلبی و مبارزات سیاسی و مدنی و قانونی؛ راه چهارمی وجود ندارد. اگر دو راه حل نخست، به هر دلیل، ممکن و یا مفید نیست، منطقا تنها گزینه راه سوم است. یعنی راهی است متعین و از این رو گریزناپذیر. به نظرم ساختار قانون اساسی، به رغم تمام اشکالاتش، ظرفیت مرحلهای مناسبی برای تغییرات مثبت دارد و اصلا اگر قانون اساسی را یک سویه ملغی کنیم، تنها امکان فعالیت مدنی در داخل کشور را نابود کرده و خود طناب دار را بر گردن خود گره زدهایم. اما چگونه میتوان در چهارچوب این ساختارها تغییرات تدریجی ایجاد کرد و به تعبیر شما در گام اول «مطلقه» را «مشروطه» کرد، مسأله مهمی است که باید به آن اندیشید و تاکتیکهای مناسب را یافت. انتخابات میدان مناسبی برای ایجاد چالش جدی با حاکمیت و فرصت خوبی برای ایجاد یا گسترش جنبشهای مدنی و قانونی و اجتماعی است. در دوم خرداد و بیست و دوم خرداد، این امکان به خوبی استفاده شد. به ویژه جنبش سبز، به رغم تصور بسیاری، بیش از گذشته ما را به تغییرات جدی در ساختار حقیقی و در پی آن ساختار حقوقی نظام حاکم امیدوار میکند. فقط باید برنامه داشت و رهبری درست و مداومت و مقاومت. تاریخ گواه است که هیچ فرد یا نظام دیکتاتور نمیتواند در برابر اراده و مطالبات قانونی و به حق یک ملت برای همیشه پایداری کند و بماند.
5) با توجه به حضور پر رنگ دانشجویان در عرصه سیاسی ایران به معنای مخالفت با ارکان های استبداد سیاسی چه پیش از انقلاب 1357 و چه پس از پیروزی آن تا به امروز، نقش آنان در آینده سیاسی ایران و نحوه مواجه با مسائل بسیار حیاتی است. جنابعالی چه تفاوتی میان گفتمان رایج دانشجویان دوران انقلاب با گفتمان امروز آنان به عنوان پیشگامان جنبش سبز میبینید.
تفاوت مهم دو گفتمان نیروهای جوان و فعال دانشجویی در مقطع انقلاب و در آستانه جنبش سبز، در این است که در سه دهه پیش این گروه در طیفهای فکری – سیاسی مختلف و حتی متضاد، عموما از آرمانهای بلند و غالبا درست و انسانی سخن میگفتند اما برای رسیدن به آن آرمانها جز قهر انقلابی و خشم مقدس راهی نمیشناختند. آنان میاندیشیدند که انقلاب به معنای ویران کردن تمام ساختارهای ظالمانه حاکم و بنانهادن ساختار و ساختمان جدید و عادلانه است. از هیچ هزینهای هم ابا نداشتند. شاید اصولا به قاعده عقلایی تناسب «هزینه/فایده» توجه و یا اعتقادی نداشتند. اما اکنون پس از تجارب عظیم انقلابهای پر هزینه معاصر و از جمله انقلاب بهمن 79، عموم جوانان و دانش آموختگان و آشنا به واقعیتهای جهان و قانونمندیهای اجتماعی، از یک سو آرمانها را زمینیتر و واقعیتر کرده اند و از سوی دیگر افزون بر آرمانهای درست و عادلانه به راه حلهای معقول و ممکن و کم هزینه نیز توجه می کنند. شریعتی سخن آموزندهای دارد. او میگوید «در تغییرات اجتماعی کوتاهترین راه مهم نیست بلکه مطمئنترین راه مهم است». نسل انقلاب به این نکته توجه نداشت اما نسل امروز، البته به برکت اعجاز ارتباطات، به خوبی به این اصل مهم پی برده است. از این رو شیوه مبارزات درازمدت مدنی و عدم خشونت را برای رسیدن به آزادی و عدالت و دموکراسی انتخاب کرده است. و این جای امیدواری دارد. سبزهای جوان امروز میدانند که با شیوههای غیر دموکراتیک نمیتوان به دموکراسی رسید. درست به همین دلیل است که از درون هیچ انقلاب خونین آزادی و عدالت و دموکراسی بیرون نیامده است. حاملان جنبش سبز امروز، برخلاف نسل دیروز، در پی به دست آوردن خواستههایی کوچک و مرحلهای و دست یافتنی هستند نه چیزهای بزرگ و غالبا دست نیافتنی.
6) با توجه به رخدادهای پیش آمده در خاورمیانه شمار زیادی از فعالان جنبش سبز به انتقاد از رفتار و عملکرد رهبران جنبش سبز و هم چنین معترضان نموده اند. ارزیابی شما از عملکرد آقایان موسوی و کروبی در مقطع فعلی چیست؟ پیشنهاد عملی شما برای پیروزی جنبش آزادی خواه مردم ایران در برابر استبداد دینی حاکم چگونه است.
در مجموع کارنامه پیشگامانی چون موسوی و کروبی و خاتمی را مثبت و درست و کامیاب میدانم. درست است که خیزش بزرگ مردم و جوانان از نیمه های شب 23 خرداد 88 و راهپیمایی تاریخی سه میلیونی مردم تهران در 25 خرداد 88 و تداوم آن در 30 خرداد، کسانی چون موسوی و کروبی و رهنورد را به پایداری و مقاومت در برابر دولت کودتا و تهدیدهای رهبر نظام تشویق کرد، اما این نیز یک واقعیت غیر قابل انکار است که اگر این مقاومتها و حمایتهای جانانه از آن جایگاه نبود، سرکوبها و کشتارها به مراتب بیشتر میشد و به احتمال زیاد جنبش چند ماهی بیشتر تاب مقاومت نداشت. به ویژه دلیری و پایداری و افشاگریهای زندانیان سیاسی تا کنون کانون پر توان تداوم جنبش بوده است. اعتراف کنم که من هرگز تصور نمیکردم این دلیران تا این اندازه دلیری کنند و این اندازه هوشمندی و درایت نشان دهند. درایت و مقاومت و مداومت این چهرههای شاخص، حتی شخصیتی چون هاشمی رفسنجانی، در طول این حدود دو سال، ضامن تداوم و تعمیق اندیشهها و خواستههای مدنی جنبش سبز بوده است. اینکه چرا این جنبش در ایران نتوانسته با شتاب تونس و احتمالا مصر به جایی برسد، نیازمند تحلیل درست و تشخیص تفاوتهای دو جامعه و دو نظام است. حداقل آن است که در این عدم موفقیت سریع سهم موسوی و کروبی و دیگران چندان زیاد و تعیین کننده نیست.
اما در مورد چگونگی پیشبرد جنبش، پیشنهاد عملی ویژهای ندارم. فقط میتوانم بگویم: اولا باید به جنبش داخل کشور پیوست و حول محور رهبران داخل و به مقتضای ضرورتهای درونی و قانونمندیهای حرکت مدنی عمل کرد، و ثانیا همه باید برای پیشرفت برنامه تدوین کنند و به پیشگامان عرضه شود. باید جنبش اعتراضی به جنبش مطالباتی حول خواستههای ریز و مشخص و در عین حال قابل اجرا در شرایط کنونی ارتقا پیدا کند. از هر فرصتی باید استفاده کرد و گامی به پیش برداشت. تغییر آدمها و یا حتی تغییر رژیم و قانون اساسی، فی نفسه هدف نیست، مهم و مطلوب، نهادی شدن عدالت و تحقق دموکراسی در بسترهای مناسب و پایدار است.
7) ضمن تشکر از وقتی که در اختیار ما قرار دادید، در پایان لطفا اگر سخنی با خوانندگان وبسیات دانشجونیوز به خصوص دانشجویان دارید، بیان کنید.
سخن خاصی ندارم. جز این که به دوستان جوان توصیه کنم ایران امروز ما از جوامع خاورمیانه از جهاتی مدنی تر است و برای گذار به دموکراسی مساعدتر. تا کنون نیز رو به جلو حرکت کرده ایم و دستاوردهایی هم داشته دایم، اما تا رسیدن به غایت، راهی دراز در پیش داریم؛ برنامه، همراهی، مداومت و مقاومت، ضامن پیروزی ماست.