گفتوگو با حسن یوسفی اشکوری
گزارشى از سراجالدین میردامادی
با شدت گرفتن جنبشهای اعتراضی در کشورهای عربی، بهویژه پس از اوجگیری جنبش اعتراضی در تونس و در پی آن در مصر، سخن در زمینهی تفاوتها و شباهتهای این دو جنبش، با جنبش سبز مردم ایران، موضوع مورد مناقشهی کارشناسان و صاحبنظران سیاسی ایرانی است.
در گفتوگویی با حسن یوسفی اشکوری، تحلیلگر سیاسی و دینپژوه مقیم آلمان از او پرسیدهام: شباهتهای میان جنبش سبز مردم ایران و دو جنبش تونس و مصر چیست؟
یکی از این شباهتها این است که عموم معترضان دنبال نوعی عدالت اجتماعی هستند. این خواستهی مشترک است؛ هرچند بعد در تفاوتها خواهیم گفت که سطح خواستهها متفاوت است، اما در عین حال، این جنبش عدالتخواهی در همهجا هست. در ایران هم هست، منتها در ایران، عدالت در عرصهی سیاست بیشتر مطرح است و در مصر و جاهای دیگر، به دلیل فقر عمومی، عمدتاً در عدالت اقتصادی بیشتر بروز و ظهور دارد.
همینطور شاید مهمترین شاخصهی مشترک بین جنبش ایران و جنبش جاری جهان عرب، مسئلهی آزادیخواهی، دمکراسیخواهی و مسئلهی مبارزه با استبداد و حکومت خودکامه و همینطور بهنوعی حکومت موروثی است.
در کشورهای عربی، از حدود ۵۰، ۶۰ سال پیش، کودتاهای انقلابی صورت گرفته و در مصر، تونس، مراکش، سوریه و عراق، نظامهای سلطنتی سنتی فرو پاشیدهاند و ظاهراً در همه جا جمهوری برقرار شد، اما در عمل میبینیم که در اغلب این کشورها یا در همهی این کشورهای عربی و اسلامی، جمهوری هست، ولی رئیسجمهور، رئیسجمهور مادامالعمر است و حتی دارد به تدریج، جمهوری علاوه بر مادامالعمری، تبدیل به نوعی نظام موروثی هم میشود. همانگونه که در سوریه انجام گرفت و احتمالاً در مصر هم بنا بوده انجام شود. در عراق هم شاید به گونهی دیگری میتوانست اتفاق بیفتد.
بنابراین این حکومت موروثی و خودکامه، دیگر با مقتضیات دنیای امروز سازگار نیست. حال چه در ایران باشد، چه در مصر، چه در سوریه و یا در هرکجای دیگری. طبعاً این یکی از عوامل اعتراض مردم بوده و از نقاط مشترکی است که بین جنبش مردم ایران و جنبش جهان عرب وجود دارد.
نکتهی سومی هم که میشود به آن اشاره کرد، این است که در مصر اخوانالمسلمین و جنبشهای اسلامی قوی و نیرومندند. در تونس شاید کمتر باشد، ولی در برخی از کشورهای دیگر، کموبیش این جنبشهای اسلامی و مطالبات دینی وجود دارند. این مطالبات دینی هم که وجود داشته باشد، در سطوح مختلف، از نوعی رفرم مذهبی حمایت میکند. یعنی اسلامی که با آزادی و عدالت و دمکراسی و حقوق بشر در تعارض نباشد، حداقل؛ حال اگر نگوییم سازگار باشد.
هرچند در کشورهای عربی، سنتگرایی غلبه دارد و بسیار نیرومند است یا بنیادگرایی خیلی قوی و نیرومند است و آنها خیلی با این افکار و اندیشههای مدرن، حداقل در سطح ایران، آشنا نیستند. این شاید یکی از نقاط افتراق و اختلاف باشد، اما بههرحال، در آنجا هم میبینیم که نوعی رفرم مذهبی پذیرفته شده و لذا اگر در این جنبشها، جریانهای اسلامی پیروز شوند و قدرت را بهدست بگیرند، به احتمال زیاد، راه ایران ۳۰ سال پیش را طی نخواهند کرد.
همانگونه که میبینیم در مصر، رهبر اخوانالمسلمین، به گونهای این موضع اعتدالیاش را نشان میدهد، یا راشد الغنوشی، رهبر جنبش النهضهی تونس به صراحت در مصاحبه با تلویزیون عربی بیبیسی میگوید: «عدهای تلاش میکنند که جامهی خمینی را بر تن من بپوشانند، در حالیکه من نه شیعه هستم و نه خمینیام.»
بنابراین نشان میدهد، جنبشهای اسلامی هرچند تاکنون خیلی بروز و ظهور نداشتهاند، ولی بهاحتمال زیاد، بعد از تغییراتی که صورت میگیرد، به عرصه خواهند آمد و فعالیت خودشان را آغاز میکنند. فکر میکنم که اینها از انقلاب ایران آموختهاند و راه اعتدالی را در پیش میگیرند.
بههرحال انگیزههای دینی در ایران و در کل کشورهای اسلامی مانند مصر، تونس و امثال آن قوی است و این هم میتواند یکی از نقاط مشترک بین این جنبشها و جنبش ایران باشد. هرچند جنبش ایران، در حال حاضر، جنبش مذهبی به مفهوم سنتی یا به مفهوم ۳۰ سال پیش ایران نیست. حتی ممکن است در سطح جهان عرب هم نباشد، پیشرفتهتر از آن است، ولی بههرحال در جنبش سبز ایران هنوز اندیشه، فرهنگ و انگیزههای مذهبی قوی و نیرومند است.
تفاوتهای این دو جنبش را چگونه و نشئت گرفته از چه چیزی میبینید؟ بهویژه در دو بعد رفتارهای حکومتهای ایران، مصر و تونس و در مقابل شیوهی عملکرد جنبشهای اعتراضی در این سه کشور را چگونه بررسی میکنید؟
تاجایی که من در این تفاوتها تأمل کردهام، بهنظر میآید که تفاوتها بیش از نقاط اشتراک هستند. حال به وضعیت خیلی سابق ایران، مصر و جهان عرب برنمیگردیم، چون بخشی از این تفاوتها و اختلافها به دیرینهشناسی این دو منطقه برمیگردد، ولی در عین حال تفاوتهای اساسی وجود دارد.
یکی از این تفاوتها این است که مصر پیشتاز نواندیشی و جنبش اصلاح دینی است. هم در جهان عرب و خاورمیانه و هم در ارتباط با ایران و از این نظر مقدم است، اما در حال حاضر، نواندیشی دینی در ایران، هم جدیتر است و هم عمومیتر. در مصر بیشتر در سطح نخبگان است، ولی در ایران در سطح جامعه و بدنهی اجتماعی و بهخصوص در طبقهی متوسطی که الان حاملان جنبش هستند، خیلی نمود دارد و به عنوان اندیشهی راهنمای عمل است.
تفاوت دیگر این است که در مصر و در جهان عرب، عمدتاً فقر و توسعهنیافتگی انگیزهی اعتراضها است، ولی در ایران انگیزهی اصلی اعتراضها بهخصوص در دو سال اخیر و حتی در دوران جنبش اصلاحات هم توسعهی سیاسی و آزادیهای اجتماعی و مدنی است. همانطور که قبلاً گفتم، این شاید در یک سطحی از نقاط اشتراک باشد. در همه جا کموبیش، مسئلهی آزادیهای مدنی و مخالفت با دیکتاتوری وجود دارد، اما در ایران، به عنوان محور اصلی و انگیزهی اصلی است.
به همین دلیل است که در مصر و تونس موتور حرکت طبقات محروم هستند، ولی در ایران، چنانچه در این دو سال شاهد بودهایم، موتور حرکت، طبقهی متوسط، روشنفکران، اهل فرهنگ، اهل هنر، دانشگاهیان، دانشجویان، زنان و جنبشهای مختلف بودهاند. حتی جنبشهای کارگری یا جنبشهای سندیکایی ایران هم عمدتاً متعلق به همین جنبش جامعهی مدنی ایران هستند.
در حالیکه هرچند مصر یا تونس کمی پیشرفتهتر هستند (برای اینکه در طول این سالها، رفرمهای اجتماعی تا حدودی پیش رفته است)، اما در برخی از کشورهای عربی، مثلاً در یمن که این حرکت آنجا هم شروع شده، میبینیم که این توسعهیافتگی کمتر وجود دارد، به همین دلیل خواستههای مدرن و آزادیهای اجتماعی هم کمتر مطرح هستند.
از مسائل مهم دیگر این است که در مصر و جهان عرب، حاکمانی بر سر کارند که هم مستبدند و هم از نظر مالی و سیاسی به شدت فاسدند. یا لااقل مردم چنین تصور میکنند و اینچنین در میان مردم شایع است. از سوی دیگر، آنها همپیمانان غرب و اسراییل در افکار عمومی شمرده میشوند، اما در ایران برخی از این مؤلفهها یا وجود ندارد یا در حد جهان عرب نیست.
این را نمیتوانیم منکر شویم که در تونس زینالعابدین بنعلی و خانوادهاش و عملکرد اقتصادی آنها و مفاسدی که داشتند، به شدت در میان مردم موجب نارضایتی بود، اما در ایران، در افکار عمومی، هنوز آن وضعیت وجود ندارد. هرچند در طول این یک سال برخی از مفاسد اقتصادی و اجتماعی در بدنهی حکومت مطرح شده که واقعیت هم دارد، دروغ هم نیست، اما بهنظر میآید که این تفاوت وجود دارد که افکار عمومی آنجا با ایران، از این نظر، در سطح مختلفی قرار دارد.
بهویژه مسئلهی رابطه با غرب، اسراییل و حل نشدن مسئلهی فلسطین و مجموعهی این عوامل سبب شده که در جهان عرب، این حاکمان بهشدت منفور و مورد خشم و نفرت مردم باشند، اما در ایران، نفرت اگر وجود دارد، بهدلیل خودکامگی، به دلیل سلب آزادیهای سیاسی، به دلیل نقض حقوق بشر و امثال اینها است. اینها خواستههای مدرن هستند. این هم یکی از تفاوتهای مهمی است که وجود دارد.
مسئلهی دیگر هم این است که در ایران، حکومتی سر کار است که به رغم تمام اشکالاتی که دارد، هنوز از مشروعیت دینی- انقلابی ۳۰ سال پیش بهره میگیرد. در حالیکه در جهان عرب، حکومتهایی که در ۵۰ سال اخیر روی کار آمدهاند، غالباً کودتایی هستند و یا در پی یک انقلاب کودتایی روی کار آمدهاند و به هرحال از مشروعیت دینی و انقلابی استواری در جامعه برخوردار نیستند. از این نظر در میان مردم ریشه ندارند. در حالی که در جنبش ایران، این مسئله وجود دارد.
از نقاط اختلاف دیگر این است که در ایران جنبش و رهبران آن از درون ساختار حکومت برآمدهاند. در حالی که در مصر، تونس و دیگر کشورهایی که جنبش در جریان است، میبینیم که اینها برآمده از خارج حکومتند.
رهبران جنبش سبز در داخل ایران، هنوز بعد از دو سال، خودشان را در درون نظام تعریف میکنند. خب مشخص است که در داخل ایران، جنبش نمیتواند خیلی سریع و شتابناک نظام را تغییر بدهد یا رهبران را تغییر بدهد و به تغییرات اساسی دست پیدا کند، اما در آنجا این امکان وجود دارد.
آنچه گفتم، در مقام توصیف است، حال اینکه فرض کنید کاری که رهبران در ایران انجام میدهند، به حق است یا ناحق، سخن دیگری است.
در مجموع میخواهم بگویم که سطح سرکوبها در ایران خیلی شدید است. در آنجا هم شدید است، ولی در ایران اتفاقاً یکی از عواملی که سبب شده جنبش سبز تاکنون به هدفهای خودش نرسد، از یکسو مدنیتی است که بدنهی اجتماعی جنبش از خودش نشان میدهد و نمیخواهد به خشونت متوسل شود. از طرف دیگر خشونت شدیدی است که در حکومت ایران وجود دارد. ساختار حکومت ایران با ساختار حکومتهای مصر، تونس و جاهای دیگر کاملاً متفاوت است.
بههرحال، همین تفاوتها سبب شده که جنبش سبز ایران تاکنون نتواند به آن اهداف حداقل اولیهاش برسد، اما جنبشهای اعتراضی در دو کشور تونس یا مصر به آن رسیده یا در حال رسیدن است.
اقتباس از سايت راديو زمانه:
http://www.radiozamaneh.com/content/%D8%AC%D9%86%D8%A8%D8%B4-%D8%A7%D8%B9%D8%AA%D8%B1%D8%A7%D8%B6%DB%8C-%D8%A7%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%86-%D9%88-%D9%85%D8%B5%D8%B1
فایل صوتی را از اینجا بشنوید:
[Audio:2011-01-30.mp3]