روز: جناب اشکوری، سال گذشته شما از کشور به دلایلی خارج شدید. کمی توضیح درباره علت خروج خود از ایران می فرمایید که دلیل این خرج چه بوده است، در خارج از کشور مشغول به چه کاری هستید و آیا خروج شما از ایران همیشگی بوده است یا آن که قصد بازگشت مجدد به ایران را دارید.
اشكورى: من به دعوت « انجمن جهانی قلم » برای یک سفر مطالعاتی و پژوهشی به ایتالیا دعوت شدم و از مهرماه سال گذشته در شهر «کیوسی» ( chiusi ) زندگی می کنم. این شهر کوچک قدیمی و فرهنگی از شهرهای ایالت توسکانی ایتالیا است. دلیل پذیرفتن این دعوت نیز این بوده است که برایم امکانی برای استراحت و آرامش و کمی جبران کارهای پژوهشی در دست تحقیقات فراهم می آورد. کاری که در دست تحقیق و تألیف دارم، تدوین « تاریخ ایران پس از اسلام » است که به شکل قرن به قرن و با سرفصل های مشخص نوشته می شود و هر قرن در یک جلد خواهد بود. اما جلد نخست آن به عنوان دیباچه اختصاص به ایران پیش از اسلام دارد. این کتاب که دستنوشته اش بیش از هزار صفحه خواهد شد، در دست نگارش است و اکنون به نگارش دوم آن مشغول هستم و کمتر از نیمی از آن را نوشته ام و فکر می کنم تا یایان سال به طول خواهد کشید. کار تحقیق این کتاب را از دوران زندان آغاز کردم و اکنون حدود شش سال است که روی این جلد کار می کنم.
اما دعوت من برای دوسال بوده ولی به دلایلی تا پایان یک سال در ایتالیا خواهم ماند و بنابراین اواخر پائیز امسال به وطن باز خواهم گشت. فعلا در نظر ندارم از سال دوم برای اقامت در ایتالیا استفاده کنم.
روز: در سال های اخیربه عقیده برخی تحلیل گران، ایران وضعیت بحرانی را در عرصه های گوناگون تجربه کرده است. آیا شما نیز چنین عقیده ای دارید یا خیر. اگر پاسخ مثبت است، دلیل یا دلایل این مساله را در چه می دانید؟
اشكورى: نمی دانم تعبیر « وضعیت بحرانی » برای ایران چند سال اخیر درست و کاملا منطبق با تعریف واژه «بحران » است یا نه، اما آنچه مسلم است و جای تردید ندارد این است که در چهار سال اخیر« دولت جمهوری اسلامی ایران » در روابط بین الملل و در اوضاع سیاسی و بوِیژه اقتصادی و فرهنگی داخلی دچار مشکلات و گرفتاریهای بی سابقه ای بوده و اکنون در شرایط بسیار بدی به سر می برد. دلیل محسوس و روشن و قابل مشاهدة این وضعیت نا مساعد قطعا سیاست ها و رفتار های نادرست و نا سنجیده دولت فعلی و شخص رئیس دولت است اما در واقع این مشکلات در موانع و بن بست های حقوقی و ساختار حقیقی مدریت کلان کشور در طول این سه دهه ریشه دارد. از ین رو در طول هشت ساله دوران دولت اصلاح طلب خاتمی نیز، که دولتی با کفایت تردر قدرت بود، باز نه تنها مشلات کشور حل نشد بلکه از جهات دیگر دچار بحرانها و ناکامی ها بود. می توان با صراحت بیشتر گفت تا ساختار حقیقی و حقوقی جمهوری اسلامی به گونه فعلی است نمی توان به حل اساسی مشکلات کشور امیدوار بود. بویژه در سیاست خارجی، که دولت در آن نقشی اثرگذار ندارد، مشکلات چندان جدی و مهم است که من تصور می کنم به این زودی گرهی از کلاف سردرگم آن گشوده شود. اکنون که دولت اوباما سیاست مصالحه و مذاکره را در پیش گرفته است و توپ را در زمین ایران است، هیچ نشانی از انعطاف و سیاست بهبود روابط با جهان از سوی مسؤلان ایران مشاهده نمی شود. احتمال دارد کاری که، به هردلیل، در زمان بوش جنگجو اتفاق نیفتاد در زمان اوبامای اهل مذاکره و صلح طلب رخ دهد.
روز: براساس تجربه سالیان گذشته، معمولا در سال منتهی به انتخابات، آزادی های سیاسی – اجتماعی بیشتر می شد، اما امسال برخلاف سال های گذشته،شاهد دستگیری و بازداشت فعالان سیاسی، دانشجویی و زنان بوده ایم. دلیل تغییر رفتار دولت نهم در سال انتخابات را چطور ارزیابی می کنید؟
اشكورى: فکر می کنم دو دلیل موجب این وضعیت شده است. یکی ناکامی های آشکار دولت فعلی در حل مشکلات کشور و حتی ناکامی در تحقق همان شعارها و وعده های انتخاباتی آقای احمدی نژاد است، و دیگر، عزم رئیس دولت برای انتخاب مجدد و بالاخره خروج از صندوق آرا در خرداد ماه امسال است. روشن است دولتی که از توفیق کافی در امر مدریت کشور برخودردار است از حمایت مردمی نیز اطمینان دارد و برای انتخاب شدن مجدد نیازی به این همه ترفند و یا سرکوب نمی بیند. گرچه انتخاب شدن در جمهوری اسلامی برای ریاست جمهوری و یا مجلس، اساسا به عواملی دیگر بر می گردد که ارتباط زیادی به صلاحیت ها و یا مدریت درست افراد ندارد. از این رو آقای احمدی نژاد نباید خیلی به اموری چون محبوبیت و مقبولیت و یا کارنامه موفق در اداره کشور اهمیت بدهد و ایشان باید نگران نظر و رأی تصمیم گیران اصلی کشور باشد، اگر اراده فائقه بر انتخاب مجدد وی باشد، بی گمان چنی خواهد شد، همان گونه که در دفعه قبل چنین شد. اما گویا هنوز ایشان و دوستانش یا به رأی آن تصمیم سازان اطمینان ندارند و یا از کسب حداقل آرای مردم نیز ناتوانند.
روز: اصولا نوع رفتار و واکنش نیروهای مخالف دولت نهم را – اعم از احزاب و جنبشهای مختلف اجتماعی – تا چه حد موثر بر تغییر رفتار دولت می بینید؟ آیا این نیروها تاکنون قادر بوده اند اثربخشی مثبت بر رفتار دولت بگذارند؟
اشكورى: روشن است که در یک دولت و نظام دموکرات رأی و نظر مردم و بویژه موافقت و یا مخالفت نهادهای مدنی در تغییر رفتار دولت و دولتمردان اثرگذار است اما در ایران نمی توان انتظار داشت که چنین باشد. در ایران، طبق قانون اساسی و نیز دیگاه ایدئولوژیک مسؤلان عالی و دانی نظام، « انتخابات » هست اما « انتخاب »ی در کار نیست، مردم آرای خود را به صندوق های اخذ آرا می ریزند اما در نهایت به یکی از همان افراد دست چین شده و کاملا و یا در حد لازم مورد تأیید رأی خواهند داد. این تازه در حالتی است که از قبل یکی به طور مشخص برای خروج پیروزمندانه از صندوق آرا در نظر گرفته نشده باشد.
اما دولت احمدی نژاد نشان داده است که « دولت ویژه » است و به هیچ معیاری متعارف مقید و متعهد نیست و حتی به نظر می رسد عالما و عامدا تلاش می کند بافته های پیشین مدیران نظام را به چالش بکشد و همه چیز را نابود کند. در این زمینه این دولت انصافا « انقلابی » عمل می کند. جنبشهای اعتراضی نیز تا کنون نتوانسته در تغییر رفتار این دولت چندان مؤثر باشد. اما نمی توان انکار کرد که اگر مقاومت قابل توجه و گسترده نهادهای مدنی ایران نبود، وضعیت از این هم بسیار بدتر بود و احتمالا تصمیمات مخرب‌تر گرفته می شد
روز: در سال منتهی به انتخابات، عموما تمامی بحت ها، معطوف به امر انتخابات می شود. انتخابات آتی ریاست جمهوری را چگونه ارزیابی می کنید؟
اشكورى: گرچه نمی توان انکار کرد که انتخابات و این که رئیس جمور چه کسی باشد مهم است و نمی توان نسبت به آن بی تفاوت بود، و این واقعیت را خاتمی و دولت وی و نیز مجلس ششم نشان داد، اما این نیز واقعتیتی تلخ است که انتخابات در ایران به یک دور باطل رسیده و به یک بازی و سرگرمی ملال آور بی مزه ای تبدیل شده است. ازاین رو برای من مسأله انتخابات فعلا اهمیت زیادی ندارد و برای بحث و صرف وقت و نیرو آمادگی و انگیزه ندارم.
روز: یکی از بحث ها و چالش های مهم انتخاباتی در سالی که گذشت، نحور حضور و سپس انصراف آقای خاتمی از کاندیداتوری در انتخابات بود. نحوه حضور و انصراف ایشان را چگونه ارزیابی می کنید؟ شما تا چه حد معتقد به این امر بودید که حضور آقای خاتمی، باعث ایجاد تفاوت معنی دار در انتخابات می شد؟
اشكورى: تردیدی نیست که آقای خاتمی مسؤل ترین و محبوب ترین سیاستمدار جمهوری اسلامی است و در داخل و خارج از کشور از اعتبار و منزلت سیاسی و انسانی و اخلاقی زیادی برخود دار است و به واقع ایشان از سرمایه های ارزشمند ایران و نیرو های دموکراسی خواه کشور است، اما این نیز راست است که ساختار حقیقی و حقوقی جمهوری اسلامی به گونه ای است که شخصیتی چون خاتمی نه با آن سازگاری دارد و نه می تواند حدقل در شرایط فعلی گامی قابل توجه در اصلاح امور بر دارد. وی با حضور خود می توانست امتیازاتی بزرگ به اقتدار گرایان بدهد اما تقریبا هیچ امتیازی نستاند. اما در مورد ورود و خروج ایشان به عرصه انتخابات، صمیمانه بگویم که نه از دلا یل آمدنشان چیزی دستگیرم شد و نه از دلایل خروج زود هنگام و ناموجه ایشان چیزی در خور فهمیدم.
روز: برخی معتقدند انصراف آقای خاتمی، حرکتی اخلاقی بوده است. آیا با این مساله موافقت دارید؟
اشكورى: از آنجا که خاتمی شخصیتی است اخلاقی و در ذکر دلیل انصرافشان نیز به این نکته اشاره شده بود، تفسیر اخلاقی از چرایی انصراف وی از کاندیداتوری مقبول و پذیرفتنی است اما این دلیل به هیچ وجه برای توجیه انصرافشان مقبول نیست و حداقل کفایت نمی کند. گرچه من از جهات مختلف ( از جمله به خاطر حفظ سلامت شخصیت شخص خاتمی ) از انصراف ایشان راضی هستم اما به نظر من ایشان حال که آمده بود می بایست تا پایان راه می ماند و، حتی در صورت انتخاب نشدن، چه بسا همین ماندن و مقاومت و مداومت به رشد و استواری جامعه مدنی کمک می‌کرد.
روز: اصولا فارغ از مسایل اخلاقی و در بعد سیاسی، تا چه حد انصراف آای خاتمی به نفع آقای موسوی را در چارچوب های اصلاح طلبانه ارزیابی می کنید.
اشكورى: من ( و البته امثال من ) از دوران ریاست موسوی بر ریاست قوه مجریه خاطره خوشی نداریم و در کارنامه ایشان دفاع از آزادی و دموکراسی و قانون مشاهده نمی کنیم و در این سالهای سخت و پر حادثه نیز هیچ حمایتی از ایشان در دفاع از حقوق تضییع شده مردم ندیده ایم، از این رو نمی توان ایشان را با معیارهای شناخته شده اصلاح طلبی در شمار مدافعان و بویژه سخنگویان این جریان ( حتی با معیارهای خاتمی و جبهه مشارکت ) قرار داد و خود ایشان صریحا اتهام اصلاح طلبی را از خود دور کرده و تکلیف همه را روشن کرده اند. در این میان نمی دانم چرا خاتمی ایشان به کاندیداتوری تشویق می کردند و آن سخن شگفت را گفتند که « یا من یا موسوی ». در عین حال جای انکار ندارد که ایشان با توجه به سوابق و لواحق شان، در این آشفته بازار سیاست و مهندسی انتخاباتی و در مقام مقایسه با احمدی نژاد و حتی اصول گرایان دیگر، به طیف نا متجانس اصلاح طلبان نزدیکتر است و اگر شانسی برای انتخاب شدن داشته باشد ( که به نظر من ندارد )، طبعا برای اصلاح طلبان مفیدتر خواهد بود. البته در این حالت ایشان برای بخشی از اصول گرایان که خود را « اصول گرای اصلاح طلب » می خوانند، نیز مطلوب خواهد بود و چه بسا از وی حمایت علنی نیز بکنند.
روز: اصولا شما آقای موسوی را در رده اصلاح طلبان ارزیابی می کنید؟ آیا ایشان قادر به نمایندگی کردن خواست های اقشار دموکراسی خواه و طرفدران حقوق بشر هستند؟
اشكورى: گفتم که موسوی را نمی توان از جنس اصلاح طلبانی چون خاتمی و مشارکت و تحکیم و ملی – مذهبی و شماری از این دست دانست، و به همین دلیل در شرایط فعلی نه ایشان می تواند این طیف گسترده را نمایندگی کند و نه می تواند اجماع اینان را به دست آورد. البته باید منتظر ماند و در آینده نزدیک مواضع سیاسی و فرهنگی و اقتصادی ایشان را دید و شنید که قطعا در مقبولیت و یا عدم مقبولیت وی مؤثر خواهد بود. بویژه اصلاح طلبانی که در نظر دارند از ایشان حمایت کنند، لازم است با گفتگوی روشن وشفاف و همراه با تعهدات آشکار به تصمیم گیری برسند و تحت شرایطی دقیق از او حمایت کنند.
روز: حضور آقای کروبی در انتخابات با حرف وحدیث های گوناگون همراه بوده است. عده ای این عمل را باعث عدم شکل گیری اجماع در میان اصلاح طلبان دانستند و برخی دیگر اصولا آقای کروبی را نادیده گرفتند. تحلیل شما از حضور آقای کروبی چیست؟ آیا ایشان واجد شرایط لازم برای نمایندگی خواست های آزادی خواهانه هستند؟
اشكورى: جدا از هر بحث و گفتگویی در مورد آقای کروبی، در شرایط فعلی، من ایشان را بر موسوی ترجیح می دهم و معتقدم که ایشان برای اثرگذاری در ساخت قدرت و مجموعه حاکمیت، مناسب تر است. حداقل این است که تا این لحظه آقای موسوی خود را در طیف اصلاح طلبی تعریف نکرده و حتی از آن تبرّی می جوید اما آقای کروبی خود را در این مجموعه می داند و از آن تبری نمی جوید و طیف قابل توجهی از اصلاح طلبان را با خود دارد. از سوی دیگر، کروبی نشان داده است که در مواردی اهل ریسک و خطر کردن است و هرجا که صلاح بداند و احساس وظیفه کند، اقدام می کند و برای تحقق خواسته اش مداومت و مقاومت دارد. ایشان با استفاده از موقعیت ویژه اش و از طریق ریش سفیدی و کدخدا منشی، گاه کاری می کند که از دیگران بر نمی آید. بعید می دانم که آقای موسوی اهل این کارها و اقدامات باشد.
توجه داشته باشید که من از حالت ایدأل در نظام دموکراتیک و یا اصلاح طلبی مطلوب صحبت نمی کنم، صحبت در شرایط فعلی و مقایسه کاندیداها در ساختار حقیقی و حقوقی نظام جمهوری اسلامی است. مهم آن است که ما آقای کروبی را می شناسیم و از نقاط و ضعف وی کم و بیش آگاهیم و می دانیم که ایشان در طول این سالها در مواردی از حقوق زندانیان سیاسی و مطبوعاتی دفاع کرده است و به هرحال به شیوه اصلاح طلبی خود وفادار بوده است.
روز: از جمله نام های مطرح در انتخابات، آقای نوری بوده اند. آیا اصولا شما با ممطرح شدن نام آقای نوری موافق بودید یا خیر؟ حضور ایشان تا چه می توانست بر صحنه انتخابات اثر بگذارد؟
اشكورى: من با مطرح شدن آقای نوری برای کاندیداتوری ریاست جمهوری در شرایط کنونی موافق نیستم و خود ایشان نیز برهمین نظر است. نوری از جهات مختلف با دیگران کاملا متفاوت است و افکار و سلایق ایشان به گونه ای است که در حاکمیت کنونی جمهوری اسلامی نه می تواند در انتخابات مشارکت کند و نه می گذارند انتخاب شود و نه در صورت انتخاب شدن می تواند وظایف قانونی خود را انجام دهد. به هر حال هنوز زمان آقای نوری فرانرسیده است و در صورت مساعد شدن شرایط ایشان از سرمایه های پرارزش جریان اصلاح طلبی در ایران است.
روز: برخی معتقدند مطرح شدن نام آقای نوری، محملی بوده است برا ی توجیه تحریم انتخابات. نظر شما چیست؟
اشكورى: گرچه دوستانی که در پی آقای نوری بودند و هستند چنین نظری را تکذیب می کنند اما فکر می کنم در نهایت همین می¬شد. زیرا وقتی ایشان رد صلاحیت می شد، که تردیدی در آن نیست، حامیان ایشان چه می کردند؟ بعید می دانم از کاندیدای دیگر حمایت می کردند. بویژه که طبق گزارش ها خود نوری هم کاندیدا شدن خود را مشروط به این کرده بود که در صورت ردصلاحیت، انتخابات تحریم شود.
به هرحال اگر نظر حامیان آقای نوری این است که کاندیدای خود را به کاخ ریاست جمهوری بفرستند و تغییراتی در ساخت قدرت انجام شود، تا اطلاع ثانوی نوری نه آمادگی چنین کاری را دارد و نه چنین امکانی در عمل وجود دارد اما اگر منظور تقویت جامعه مدنی و جنبش دموکراسی خواهی در ایران است، در صورتی که ایشان رهبری پر مخاطره آن را قبول کنند، بسیار مناسب است
روز: سوال آخر درباره نظر خود شما درباره انتخابات است. آیا خود شما در انتخابات شرکت میکنید؟ آگر آری، به کدام کاندیدا رای میدهید؟ اگر پاسخ شما منفی است، چرا؟
اشكورى: اگر صادقانه سخن بگویم، باید بگویم که تا این لحظه تمایلی به رأی دادن ندارم، اما اگر بنا باشد امروز رأی بدهم، به دلایلی که گفتم، به آقای کروبی رأی می دهم. اما هنوز زمان زیادی برای برسی و تصمیم گیری درست مانده است. مدتها است که از شرکت در انتخابات احساس فریب خوردگی می کنم اما گویا راهی جز این نمانده است که این قدر فریب بخوریم تا فریب دهندگان را از کار خود پشیمان کرده و از میدان به در کنیم و در تحقق آزادی و دموکراسی و تأمین حقوق بشر و توسعه کشور کامیاب شویم