جرس– حسن یوسفی اشکوری، از نواندیشان دینی و محققان تاریخ اسلام، در گفتگوی با جرس از از نقش و جایگاه مرحوم آیت الله منتظری در استقرار ولایت فقیه در قانون اساسی می گوید ، اما تاکید می کند که مرحوم منتظری از همان آغاز به نظارت فقیه نظر داشت. استفاده از جایگاه فقه سنتی برای دفاع از حقوق و نوشتن رساله ی حقوق به همراه محورهای انتقادات آبت الله منتظری به آقای خامنه ای و جایگاه فقه و شاگردان آن مرحوم در حوزه، از دیگر موضوعاتی است که یوسفی اشکوری در گفتگوی با جرس به آنها پرداخته است. این گفتگو را در ادامه بخوانید:
آقای اشکوری! به نظر شما سير تحول در اندیشه سیاسی آیت الله منتظری از چه زمانى آغاز شده و نقطه اوج اش كجاست؟
-زنده یاد آیت الله منتظری تقریبا عمری دراز داشته است. او تقریبا تمام سده چهاردهم هجری شمسی را زیسته است (1301-1388). بدین ترتیب می توان گفت وی قرن چهاردهم هجری شمسی (قرن بیستم میلادی) را تجربه کرده است. این دوران در تاریخ جهان و ایران دوران پر حادثه و پر تلاطمی بوده است. از آنجا که آدم های با استعداد و به ویژه کسانی که خواسته و ناخواسته در مسیر تحولات مهم زمان قرار می گیرند از محیط و شرایط زمان و زمانه اثر می پذیرند، آیه الله منتظری نیز، که به هرحال زمانه او را در مسیر رخدادهای مهم این قرن قرار داد، از زمانه اش اثر پذیرفت و البته در پی آن نیز بر زمانه اش اثر گذاشت.
منتظری عصر پر حادثه پهلوی اول را شاهد بوده، جنگ جهانی دوم را تجربه کرده، فضای نسبتا باز سیاسی دهه بیست و بعد دوران مبارزات ملی شدن نفت و دولت مصدق را گواه بوده، فوت آیت الله بروجردی و تحولات پس از آن را دیده، نهضت روحانیت و پانزده خرداد با حضور بازیگرانی چون خود او رقم خورده و ادامه یافته، در انقلاب اسلامی ایران نه تنها فعال بلکه از بازیگران و در رأس هرم رهبری آن بود و در نهایت در متن تحولات مهم و پر شمار دوران تأسیس نظام و استقرار جمهوری اسلامی قرار گرفته و در دو دهه پایان زندگی اش از منتقدان جدی و درونی نظام جدید بوده و در این راه آزارها دیده و آسیب های فراوان متحمل شده است.
این مرور کوتاه بر زندگی آیت الله منتظری، که در تعامل با زمانه اش بازگویی شد، بدان جهت بازگویی شد تا به پرسش شما پاسخ داده باشم. از منظر زیست سیاسی آیت الله منتظری، می توان زندگی پر فراز و فرود ایشان را به چهار دوره مشخص طبقه بندی کرد: نوجوانی، میان سالی و انقلابی گری، مشارکت در رهبری سیاسی و حکومتی، کهن سالی و نقد قدرت سیاسی. طبیعی است که دوران کودکی و نوجوانی او، مانند اغلب افراد و شخصیت ها، در دوری از سیاست و تحولات مهم اجتماعی گذشته. به ویژه که منتظری در شهری کوچک (شاید بتوان گفت روستایی در آن زمان) زاده شده و در خانواده ای معمولی و به دور از غوغای سیاست در سپهر ایران آن روزگار در کلان شهرها بزرگ شده بود. اما پس از ورود به حوزه علمیه قم و بازشدن فضای سیاسی و فرهنگی ایران پس از شهریور بیست و آشنایی با فعالیت های دینی-سیاسی گروههای مذهبی آن زمان (از جمله فداییان اسلام و آیت الله کاشانی)، منتظری جوان نیز با سیاست آشنا شد و تا حدودی جذب این جریانها شد. با این همه در این دوران عمدتا با جدیت در حوزه سرگرم درس و مباحثه بود. به ویژه که این دوران (زمان آیت الله بروجردی-1325-1340) با حضور گرم و اثرگذار آیت الله بروجردی حوزه قم در اوج شکوفایی و نشاط خود بود و منتظری نیز در اوج آموزش و علم آموزی. از دورة سوم است که منتظری وارد گود پر مخاطره سیاست می شود و نه تنها در سیاست بلکه وارد عرصه مبارزات سیاسی حاد و پرشور انقلابی بر ضد رژیم پهلوی دوم می شود و زندانها و شکنجه ها و تبعیدهای پیاپی را تجربه می کند. این دوران با وقوع انقلاب و پیروزی آن پایان گرفت اما منتظری در همین زمان وارد مرحله سوم زندگی اش شد و طی آن در شمار رهبران نظام سیاسی-دینی نوبنیاد جمهوری اسلامی قرار گرفت و در تأسیس و شکل گیری آن نقش برجسته ای ایفا کرد. مهم ترین نقش دینی-سیاسی ایشان در این دوران ریاست مجلس بررسی قانون اساسی (که بعدها به مجلس خبرگان قانون اساسی شهره شد) و به ویژه نقش فعال ایشان در تصویب ولایت فقیه بود که در پیش نویس قانون وجود نداشت. ایشان پس از آن ولایت فقیه را در حوزه تدریس کرد و محصول آن کتاب مهم و مبسوط «دراسات فی الولایه الفقیه» است که وی در این کتاب تلاش وافر کرده تا این نظریه تا آن زمان مهجور را به صورت یک تئوری و سیستم فکری و اجرایی منظم بیان کند و توضیح دهد. در این دوره او با توجه به موقعیت بلند فقهی و سیاسی اش به عنوان قائم مقام رهبری به وسیلة مجلس
خبرگان رهبری برگزیده می شود. او در این زمان ده ساله (58-68) هرچند مقام رسمی و حکومتی و اجرایی نداشت اما عملا به عنوان دومین مقام علی کشور و به ویژه به عنوان فقیهی برجسته و معتمد نظام و مردم در امور مهمه کشور و بیشتر در امور قضایی نقش مهمی ایفا کرد. اما مهم ترین بخش زندگی سیاسی آیت الله منتظری در دورة چهارم زندگی اوست که از نوروز سال 68 آغاز می شود و تا پایان زندگی او در سال 88 ادامه پیدا می کند. در این دوران بیست ساله منتظری از منتقدان نظام و عملکردهای مسئولان به ویژه رهبری بوده است. البته باید افزود دیدگاههای انتقادی ایشان نسبت به شماری از رفتارهای دینی و سیاسی و فرهنگی و اقتصادی مسئولان نظام جمهوی اسلامی از همان آغاز شکل گیری آن نیز وجود داشت اما در این دوران پایانی شکل علنی تر و رادیکال تر به خود گرفت و تیغ نقد در لایه های عمیق تری نشست و در سخنرانی مشهور 13 رجب سال 76 به نقد تند و صریح مقام و موقعیت رهبری به اوج رسید؛ نقدی که به حصر خانگی پنج ساله اش منتهی شد. اصولا همان نقدهای بی امان و پیاپی و جدی بود که در نهایت به برکناری ایشان از قائم مقامی رهبری منتهی شد (و بیش از همه انتقاد به سیاست جنگ و نیز کشتار زندانیان سیاسی در تابستان 67).
نسبت به تدوین و تصویب قانون اساسی ایرادات اساسی داشتند آن ایرادات چه بود؟
-تا آنجا که اکنون به یاد می آورم ایشان نسبت به پیش نویس قانون اساسی در سال 58 ایراداتی داشتند و در آن زمان آنها را منتشر کردند اما اکنون به یاد نمی آورم که ایرادها و پیشنهادهای ایشان چه بود. هرچه بود در چهارچوب نگرش انقلابی رادیکال مذهبی و سیاسی مد آن ایام بود و پیشنهایش نیز در مسیر هرچه دینی و فقهی تر شدن نظام جدید بود. بیشترین حساسیت ایشان روی موضوع ولایت فقیه بود و به همین دلیل ایشان به عنوان رئیس مجلس بررسی پیش نویس قانون اساسی متن پیشنهادی دولت و شورای انقلاب را به کلی کنار گذاشتند و قانونی تازه تدوین و تنظم کردند. هرچند به نظر می رسد این کار غیر قانونی بود. چرا که طبق مصوبه شورای انقلاب (که در آن زمان نقش قوه مققنه را داشت) و آئین نامه اجرایی دولت مجلس بررسی قانون اساسی حق نداشت متن پیشنهادی را از دور خارج کند. اصولا عنوان این مجلس خود محدوده اختیارات آن را مشخص می کند: «مجلس بررسی نهایی پیش نویس قانون اساسی». باید افزود که طول دادن این بررسی بیش از زمان تعیین شده در آئین نامه اجرایی نیز تخلف قانونی دیگر بود که در این مجلس صورت گرفت. در قانون اساسی دوم البته آیت الله منتظری نقشی نداشت چرا که در این مقطع برکنار و عملا خانه نشین بود.
برخی ایشان را متهم می کردند که تا زمانیکه برمسند قدرت قرار داشتند از تئوری ولایت فقیه دفاع می کردند اما بعد نظریه خود را تغییر دادند تا چه میزان این قضاوت صحیح است و واقعيت نظرية ولايت آیت الله منتظری چه بود؟
-واقعیت امر این است که آیت الله منتظری نیز مانند تمام متفکران و صاحب نظران در طول زندگی پر حادثه شان دچار تغییر در افکار و احوال بوده اند و این پدیده ای رایج و عادی است. اما در ارتباط با پرسش شما باید بگویم که چنین نبوده و نیست. چرا که اولا-ایشان تا پایان زندگی هرگز اصل ولایت فقیه را مردود اعلام نکردند یعنی حتی در زمانی که از ناحیه ولی فقیه نظام و پیروانش این همه ستم و تعدی دیدند اما در عین حال هرگز از اصل نظریه شان عدول نکردند. ثانیا-منتظری در طول زندگی اش، مخصوصا در همین دوران پر ابتلای بیست ساله آخر، نشان داد که جاه طلب و اهل مقام و منزلت و حفظ منافع شخصی نبود و ساده ترین دلیل آن نیز این است که اگر اهل مقام بود کافی بود که اندکی صبر کند تا مقام رهبری یعنی ولایت مطلقه را به دست بیاورد اما او آگاهانه و البته از سر صدق و اخلاص و آخرت باوری این کار را نکردند. امروز فکر نمی کنم کسی از اهل انصاف در اخلاص و اخلاق گرایی آیت الله متتظری تردیدی داشته باشد.
اما در مورد نظریة ولایت فقیه ایشان. فعلا سه نکته به اشاره کفایت می کند. اول این که ایشان در برابر نظریة «ولایت انتصابی فقیه» به «ولایت انتخابی فقیه» اعتقاد داشت و این امر در همان کتاب مشهورشان تصریح و تبیین شده است. دوم. ولایت فقیه منتظری مقیده است و نظارتی و ولایت فقیه خمینی مطلقه است و غیر نظارتی. می توان گفت منتظری به نظارت فقیه اعتقاد داشت نه ولات فقیه (هرچند که همان نظارت نیز ذیل مفهوم و اصطلاح ولایت قرار داشت). سوم این که در چهارچوب نظریه پردازی های منتظری، از یک سو از پیوسته از سلطه و اختیارات قانونی و فراقانونی ولی فقیه کاسته می شد و از سوی دیگر نظریة کلان ایشان در عرصه نظر و عمل مترتب دچار تناقض می شد. مثلا وقتی که ایشان فتوا به وجوب تشکیل احزاب و انتخابات حزبی برای پارلمان می دهد، روشن است که نظام حزبی به معنایی که می شناسیم و در همه جای جهان اجرا می شود، نمی تواند با هیچ نوع ولایت فقیه، ولو انتخابی و نظارتی، سازگار باشد و نقش ذاتی و طبیعی خود را ایفا نماید. در هرحال نقد نظریات متفاوت آیت الله منتظری در باب ولایت فقیه مجال دیگری می طلبد. واقعا نمی دانم اگر شخص ایشان مقام ولایت مطلقه را حراز می کرد با این چالش ها و به گمانم تناقضات چه می کرد و چگونه می توانست مثلا در عمل نظام حزبی را با ولایت فقیه ولو نظارتی سازگار کند و به ویژه دیدگاههای فقهی حقوق بشری متأخرشان را محقق می کردند.
آیت الله منتظری نخستین فقیهی است که رساله حقوق را نوشته اند و حتی تغییر دین را از حقوق شهروندی هر فرد می دانستند ایشان چگونه از ظرفیت فقه سنتی برای اجتهادهای نو و استیفای حقوق مردم استفاده می کردند؟
-طبعا در اینجا مجال بحث فنی در باب فقه و اجتهاد و مکتب فقهی آیت الله منتظری نیست اما فقط دو نکته را قابل ذکر می دانم. نکته نخست این که اصولا همان اجتهاد و اصول استنباط سنتی و رایج در حوزه ها (اجتهاد مصطلح) اگر به درستی و همه جانبه و فنی و دقیق مورد توجه قرار گیرند و فقیهان واقعا مجتهدانه و بر اساس مبانی و قواعد جا افتاده فقهی به کار مهم استنباط اهتمام کنند، قادر خواهند بود تا حدودی (حداقل به مراتب بیشتر از محدودة بسته و راکد کنونی) اجتهاد کنند و به پرسش های نو (=مسائل مستحدثه) پاسخی درخور و گره گشا بدهند. چنان که فقیهی چون نائینی در عصر مشروطه در همان چهارچوب فقه و اجتهاد کاری کرد کارستان. نکته دوم این است که منتظری تأثیر پذیرفته از مکتب استادش آیت الله بروجردی بود و این مکتب ممیزاتی دارد که تا حدودی باب اجتهاد را باز می گذارد. از جمله عقل گرایی و میدان دادن بیشتر به عقل و تعقل در اجتهاد و استنباط احکام. گرچه عقلانیت منتظری سنتی است و به عقل و عقلانیت مدرن عنایتی ندارد اما در هرحال برای عقل در نقد راویان حدیث و شناخت دقیق تر آنان و بررسی زمینه های صدور حدیث و به ویژه عنایت به فقه اهل سنت (نوعی فقه مقارن) و از همه مهم تر توجه عمیق به حوادث تازه و مسائل مبتلابه در مکتب منتظری جایگاهی درخور وجود دارد. او همان عقل سنتی را در تعامل با عقل و تجارب مدرن قرار می دهد و در این تعامل و هم کنشی راه را برای اجتهادهای تازه تا حدودی هموار می کند. نمونه عالی این عقلگرایی در همان کتاب ولایت فقیه ایشان دیده می شود . او مدعی است که می خواهد ولایت فقیه را با عقل استوار و مدلل کند نه نقل چرا که ادله و مستندات نقلی در این باب کفایت نمی کند. شاید یکی از ممیزات مهم فقهی و اجتهادی منتظری در قیاس با خمینی در این بود که ایشان، به رغم اعتقاد به حکومت دینی و فقهی، حفظ حکومت را از اوجب واجبات نمی دانست و نیز اخلاق را مقدم بر سیاست و حکومت می دانست وحال آن که آیت الله خمینی با اعلام تقدم حفظ قدرت و حکومت بر همه چیز (قانون و احکام شریعت و حتی احکام اولیه اسلام)، به راهی دیگر رفت. فتاوای فقیهی به سود دموکراسی و حقوق بشر و تنظیم رساله حقوق عمدتا برآمده از همین تفاوت دیدگاه ایشان بود. یعنی این مبنای مهم به ایشان مجالی می داد که افق های بازتری را ببینند و گرایش بیشتری به سود آزادی وعدالت و دفاع از حق مردم پیدا کنند.
با این همه به گمان من نوآوری های آیت الله منتظری در فتاوای تازه و شجاعانه بیشتر معلول دو امر بود. یکی درگیری مستقیم ایشان با مسائل تازه و مشکلات مدیریت کشور بر بنیاد فقه و فتوا و به ویژه ارتباط و تعامل روزافزون وی با گروهای اجتماعی شهری و درس خوانده و متجدد، و دیگر، شهامت اخلاقی و دلیری این فقیه مخلص و پارسا. او وقتی به نظر و نظریه ای می رسید در حد درخور تحسینی با شهامت و بدون ملاحظات معمول علمایی اعلام می کرد. او در قیاس با اقرانش کمتر گرفتار «شهرت فتوا» بود و تلاش می کرد «شجاعت در فتوا» را جانشین شهرت فتوا کند.
محور اصلی انتقادات ایشان به آقای خامنه ای چه بود؟ عدم صلاحیت علمی ایشان برای رهبری یا عملکرد وی؟
یکی از انتقادات ایشان به آقای خامنه ای دخالت ایشان در حوزه ها و اینکه حوزه بعنوان ابزاری برای تامین خواسته ها و اهداف حاکمیت قرار گرفته است بود از دیدگاه ایشان نحوه ارتباط حوزه با دستگاه حاکم چگونه باید باشد؟
-به استناد میراث مکتوب بر جای مانده از آیت الله منتظری، ایشان هم به صلاحیت علمی آیت الله خامنه ای برای افتا و تصدی مقام مرجعیت فقهی و شرعی ایراد داشت و هم به عملکردهای ایشان در حوزه های مختلف سیاسی و فرهنگی و در نوع مدیریت ریز و درشت کشور. گرچه بعدها روشن شد که ایشان، به رغم قبول رهبری خامنه ای، از همان آغاز ایشان را دارای صلاحیت لازم برای افتا نمی دانست اما وقتی روشن شد که عده ای تلاش می کنند که به هر قیمتی که شده می خواهند رهبری سیاسی نظام را به مقام مرجعیت و فتوا ارتقا دهند، ایشان در همان سخنرانی مشهور سیزدهم رجب خود نظر خود را صریحا اعلام کرد و به آقای خامنه ای هشدار داد که دعوی چنین مقامی نداشته باشد و به همان رهبری سیاسی نظام بسنده کند.
در حوزه نقدهای رفتاری رهبری، یکی از مهم ترین محورهای نقدهای منتظری، همان دخالت های پر رنگ رهبری در کار داخلی حوزه های علمیه است که بدان اشاره کردید. در همان سخنرانی 13 رجب به این نکته مهم نیز اشاره شده است. منتظری از همان آغاز به استقلال سیاسی و علمی و فکری و مالی حوزه ها از نهاد دولت و قدرت اعتقاد داشت اما در زمان رهبری آیت الله خمینی این استقلال تا حدودی رعایت می شد اما پس از آغاز رهبری آیت الله خامنه ای سیاست به کلی دگرگون شد و ایشان به هر دلیل با انواع دخالت ها تلاش کرد تا حوزه را تابعی از ولایت و در نتیجه حکومت نظام بکند. آیت الله متظری که خود از چون و چون سیاست ها و روش ها و انگیزه ها خبر داشت، پنهان و آشکار در برابر این سیاست ها ایستاد و پس از سخنرانی 13 رجب آن را علنی تر کرد تا هم آن را متوقف کند و هم علما و فقهای حوزه را هشیار و با خود همراه نماید. از همان زمان تا کنون قطعا عالمان و فقیهان زیادی (به ویژه فقیهان سنتی و غیر وابسته) هستند که مدافع استقلال حوزه هستند و از وابستگی آن بیم دارند اما به دلایلی کمتر در این مورد سخن می گویند. احتمالا پنهان و غیر مستقیم اقداماتی می کنند اما علنا پرهیز می کنند. اما منتظری طبق تفکر و منش و روش خود دلیرانه و بی مسامحه در این باب سخن گفت. فکر می کنم تا همین جا هم اهمیت اقدام منتظری در دفاع از کیان حوزه ها بر همه حوزویان آشکار شده باشد اما بی گمان در آینده های دور و نزدیک اهمیت ان اقدام تاریخی آشکارتر خواهد شد.
دیدگاه های فقهی و علمی آیت الله منتظری در میان طلاب و علمای حوزه چه جایگاهی دارد؟
-از آنجا که سالیانی است از حوزه و فعالیت های جاری و علمی آن فاصله دارم، در این باب اطلاع دقیقی ندارم و نمی توانم پاسخ روشنی به شما بدهم. اما بی گمان مکتب فقهی آیت الله منتظری و نیز تلاش های فرهنگی حضرت ایشان در قلمروهای مختلف و از جمله نهادهایی چون «کتابخانه سیاسی» در دهه شصت و هفتاد، شاگردان شایسته ای را در تداوم راه استاد پرورش داده و به جامعه علمی و دینی و سیاسی ما عرضه کرده است. تقریبا تمام اعضای مجمع محققین حوزه علمیه قم کم و بیش از شاگردان و پرورش یافتگان مدرسه فقهی-فکری آیت الله منتظری هستند که هم اکنون هم میراث علمی او را ادامه می دهند و هم میراث سیاسی او را پاس می دارند. اما در این میان، حداقل در حدی که بروز و ظهور دارد و من اطلاع دارم، سه شخصیت بیش از دیگران رهروان فقهی-فکری استاد هستند، حجج اسلام: دکتر محسن کدیور، سید محمد علی ایازی و زنده یاد احمد قابل که متأسفانه زودهنگام بار سفر بست و به استاد پیوست. اما برای تمام تمام رهروان آیت الله منتظری و پاسداران راه و سنت حسنه اش، به ویژه برای دوستان بزرگوار کدیور و ایازی به عنوان امید برای آینده دین و شریعت و اخلاق و سیاست، توفیق ادامه راه و سلامتی و آرزوی آرزو می کنم.