دورنمای نزدیکی نیروهای اصلاح‌طلب مذهبی و سکولار

میزگردی با علی مزروعی و حسن یوسفی اشکوریnدر راديو دويچه وله آلمانnnبا گذشت بیش از سه دهه از موجودیت جمهوری اسلامی، اعتراضات به نتایج دولتی انتخابات خردادماه ۱۳۸۸ جنبشی را متولد کرد که به «جنبش سبز» معروف شد. حرکتی که بر پایه‌ی یک خواست مدنی شکل گرفت؛ «حق رای».nnدر میان معترضان، نیروهای مذهبی اصلاح‌طلب حضور پر رنگی دارند. این نیرو‌ها در مبارزه خود از مؤلفه‌های مذهبی استفاده می‌کنند. امری که موجب شده است نگرانی بخش دیگری از فعالان جنبش سبز را در پی داشته باشد. برخی از سکولار‌ها این دغدغه را مطرح می‌کنند که ممکن است این بار نیز تحولات منجر به تغییر حاکم بدون تغییرات اساسی در محتوای حکومت شود.nnاز سوی دیگر نیروهای مذهبی نیز چندان آسوده خاطر نیستند. تجربه جمهوری اسلامی بخشی از فعالان سیاسی و روشنفکران را در مسیر دین‌ستیزی قرار داده است. اصلاح‌طلبان مذهبی نگرانند که این‌بار تجربه حکومت اسلامی به صورت حکومتی ضدمذهبی ظهور کند.nnدر این‌باره با علی مزروعی، نماینده اصلاح‌طلب مجلس ششم و عضو جبهه مشارکت و سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی و همچنین حسن یوسفی اشکوری، نماینده ملی مذهبی دوره‌ی اول مجلس، روزنامه نگار و نواندیش دینی به گفت‌وگو نشستیم. بخش اول این میزگرد را در ادامه بخوانیدnnدویچه وله: موضوع نقش دین در جنبش اعتراضی که بعد از انتخابات ۲۲ خرداد ۸۸ همیشه محل نزاع بوده است. در این شرایط می‌توان به وضوح مشاهده کرد که در نیروهای سکولار ترسی وجود دارد؛ ترس از تکرار رویدادهای پس از انقلاب۱۳۵۷. یعنی این جنبش اعتراضی اگر به موفقیت برسد، نیروهای مذهبی سوار آن شوند و آن اتفاقات سال‌های انقلاب را بار دیگر تکرار کنند. آقای اشکوری به نظر شما این ترس تا چه اندازه واقعی است؟nnحسن یوسفی اشکوری: این ترس به نظر من اگر نگویم واقعی، ولی جدی است. لااقل از منظر آن کسانی که این نگرانی را اظهار می‌کنند و این نیز زمینه‌های تاریخی دارد. چون در دوره‌ی مشروطه به گونه‌ای این داستان مطرح بود. به‌خصوص در انقلاب اسلامی ایران نیز در ۳۲ سال پیش این مسئله مطرح بود. پیش از انقلاب نیروهای مذهبی و غیرمذهبی همه در کنارهم بودند و باهم مبارزه می‌کردند و البته آرمان‌های مشترک داشتند.nnولی بعد از پیروزی انقلاب اختلاف [علنی] شد و بعد نیروهای مذهبی، نه همه‌ی نیروهای مذهبی، بخشی از روحانیون و بخشی از نیروهای مذهبی قدرت را به‌دست گرفتند و حکومت مذهبی تشکیل دادند و ولایت مطلقه به‌وجود آمد. در طول ۳۲ سال سرکوب‌ها به‌وجود آمد و به‌هرحال آن خواسته‌ها و آن آرمان‌هایی که در انقلاب اسلامی مطرح شده بود و حتی آن اهدافی که در سخنان رهبر فقید انقلاب در پاریس مطرح شده بود، بخش‌عمده‌ی از آن‌ها عملی نشد، اگر نگوییم همه‌اش منتفی شد.nدر طول این ۳۲ سال هم به‌نام دین و به‌نام مذهب آزادی‌های مدنی، آزادی‌های وعده داده شده، اهداف و آرمان‌های اصلی انقلاب مثل آزادی، حاکمیت ملی، آزادی مطبوعات و احزاب، امثال این‌ها منتفی شد و حتی وضع از جهاتی نیز بدتر شد.nبنابراین با این سابقه و تجربه‌ی تاریخی است که عده‌ای از نیروهای غیرمذهبی و حتی نیروهای مذهبی دموکرات هم این دغدغه را دارند و فقط اختصاص به نیروهای سکولار و غیرمذهبی ندارد. این که یک‌بار دیگر در ادامه‌ی جنبش سبز یا در پایان جنبش سبز که تصور می‌شود به پیروزی برسیم، دوباره باز همان تجربه تکرار شود و دوباره باز مذهبی‌ها به گونه‌ی دیگری آن افکار و اندیشه‌های گذشته را اعمال کنند و دوباره باز اهداف و آرمان‌های جنبش سبز که امروز آزادی است، حقوق بشر است، جامعه مدنی است و امثال این‌ها، این‌ها دوباره قربانی شوند.nnبنابراین این دغدغه جدی است و من فکر می‌کنم که این واقع‌بینانه باشد. منتهی باید همین‌جا اضافه کنم که این نگرانی یک‌طرفه نیست، دوطرفه هم هست. یعنی از آن‌سو هم نیروهای مذهبی دموکرات، حالا من اینجا به آن نیروهای مذهبی غیردموکرات کاری ندارم و حساب‌شان جداست، ولی نیروهای مذهبی دموکرات، یعنی همین‌هایی که تحت عنوان «نواندیشان دینی» یا پیروان [این] نحله‌ی فکری که در ایران مطرح هستند و در دوره‌ی اصلاحات و در همین دوره‌ی دوساله فعال بودند و نقش داشتند، آن‌ها هم این نگرانی را دارند که ممکن است در فردای پس از پیروزی و در نظام آینده و یا در قانون اساسی آینده، یکسری از نیروهای دین‌ستیز، حالا نه لزوماً لائیک یا غیرمذهبی، بلکه دین‌ستیزها هم دوباره باز میدان‌دار شوند.nnبه شکلی که آن وقت دیگر حالا اگر در گذشته‌مذهبی‌ها، غیرمذهبی‌ها را حذف کردند و نادیده گرفتند، این‌بار آن‌ها هم نگران هستند، برای این که یکسری سکولارهای افراطی و دین‌ستیز از این سو هستند که میدا‌ن‌داری می‌کنند، که می‌بینیم و می‌شناسیم، و خب آن‌ها هم نگرانند که فردای آن روز این‌ها بیایند و برای نیروهای مذهبی هم اصلاً حق حیات قائل نشوند. بنابراین این نگرانی از دو طرف وجود دارد.nnآقای مزروعی به نظر شما آیا این نگرانی الان صحیح است، با توجه به این‌که نواندیشان دینی سعی می‌کنند چهره‌ای دیگر از اسلام ارائه کنند؛ به نوعی اسلام سازگار با شرایط روز جامعه. همین‌طور توضیح دهید که آیا این نگرانی برای شما وجود دارد که نیروهای سکولار در آینده‌ی ایران باعث شوند همان تجربه به شکل دیگری تکرار شود، این بار برای مذهبی‌ها؟nnعلی مزروعی: نگاهی که من به جنبش سبز دارم، این است که جنبش سبز حاصل تجربیات تاریخی‌ ماست و با نگاهی به گذشته از مشروطه تا دوران اصلاحات برپایه‌ی گفتمان جدیدی شکل گرفته است و این را به راحتی می‌شود در بیانیه‌های آقای موسوی و منشور جنبش سبز دید. از این منظر که جنبش سبز تنوع و تکثر را به رسمیت شناخته است و برای این که بتواند از تجربیات گذشته استفاده کند و دیگر این ستیزی را که بین نیروهای مختلف اجتماعی‌، مذهبی و غیرمذهبی و به نوعی مدرن و سنتی به‌وجود نیاید، در واقع می‌شود گفت که سعی کرده است بر پایه‌ی بنیان‌هایی حقوقی خودش را تعریف کند تا بتواند این مشکلات و مسائل را در درون خودش هضم و حل کند.nnوقتی ما می‌گوییم جنبش سبز یک جنبش حقوق‌محور است و بر پایه‌ی نگاه به حقوق بشر شکل گرفته و حقوق شهروندی باید در آن رعایت شود، در واقع اینجا دربرگیرنده‌ی همه افرادی می‌شود که در سرزمین ایران زندگی می‌کنند، اعم از مذهبی و غیرمذهبی، و وقتی می‌گوییم بایست در سایه‌ی حاکمیت قانون بیایند در اداره‌ی کشور مشارکت کنند، به نظر من این مرزهایی که می‌تواند جداکننده باشد و منجر به تنش و درگیری شود، دارد تلاش می‌کند از راه حقوقی برایش راه‌حل پیدا کند و همه افراد را در کنارهم قرار دهد.nnاگر ما بتوانیم این گفتمان حقوق محور را در جنبش درونی کنیم، غلبه‌ی ذهنی و فکری و معرفتی پیدا کنیم، فکر می‌کنم آن نگرانی که آقای اشکوری به آن اشاره کردند و تا حدود زیادی هم واقعی‌ست، رفع ‌شود. یعنی اگر همه‌ی ‌نیروهای مشارکت‌کننده در جنبش، اعم از مذهبی و سکولار، این بنیادهای حقوقی را بپذیرند و قبول کنند برپایه‌ی آن عمل کنند، من فکر می‌کنم که برای اولین‌بار ما بتوانیم در ایران فضایی به‌وجود آوریم، که برپایه‌ی روابط حقوقی، افراد با همدیگر بتوانند ارتباط برقرار کنند، نه برپایه‌ی گرایشات فکری و سیاسی که منجر به جذب و دفع شود.nnآیا این گرایش در درون اصلاح‌طلبان مذهبی یک نگاه غالب است؟nnعلی مزروعی: گفتمانی که در جنبش سبز شکل گرفته و به‌هرحال اصلاح‌طلبان هم در آن مشارکت داشته‌اند، الان دارد بر این‌پایه‌ها پیش می‌رود و نشان می‌دهد که آن‌ها این گفتمان را پذیرفته‌اند و من فکر می‌کنم که با این تجربه‌ای که ما الان به‌عنوان جنبش سبز داریم و به‌هرحال روز به روز هم دارد این گفتمان تعمیق پیدا می‌کند. اصلاح‌طلبان یا کلاً نیروهای مذهبی موجود در جنبش سبز دارند این گفتمان را می‌پذیرند که باید حقوق همه‌‌ی ایرانیان را فارغ از گرایشات عقیدتی، قومی و گرایشات دیگری که می‌شود برشمرد و حتی فارغ از نظر جنسیتی، یعنی این که زن باشد یا مرد، آن حقوق پایه باید برای همه به رسمیت شناخته شود.nnآقای اشکوری پیش‌تر شما گفته بودید که از نظر شما نیروهای سنتی‌مذهبی مانع بزرگی برای تغییراتی که در ایران می‌خواهد صورت بگیرد، هستند. چه راهکارهایی وجود دارد برای این‌که بتوان مقاومت این نیروها را درهم شکست و تغییرات مورد نظر نیروهای دموکرات را در ایران ایجاد کرد؟nnیوسفی اشکوری: ابتدا باید بگویم که این مشکل چالش سنت و مدرنیته، حالا اگر بخواهیم تحت این عنوان آن را مطرح کنیم، یک مشکل تاریخی است. نه اختصاص به این مقطع ما دارد و نه حتی اختصاص به ایران دارد. در دیگر کشورهای اسلامی، همین مشکل را شاید با شدت بیش‌تری هم داشته باشیم و در خود همین غرب هم از دوران قرون وسطا و قرون میانه باز می‌بینیم که همین مسائل، همین مشکلات و این چالش را داشته‌ایم و حل این مسئله هم در یک سیر تاریخی، در یک روند تاریخی ممکن است.nn[این مشکل]هیچ نسخه‌ی مشخص و فوری ندارد که بگویم حالا این فرمول را عمل کنیم و مثلاً دو روز دیگر به نتیجه برسیم. در ایران هم وقتی شما نگاه می‌کنید، از دوران پیش از مشروطه و بعد از مشروطه تا کنون، می‌بینید که ما راه درازی را طی کرد‌ه‌ایم. تغییرات و تحولات مثبتی به نفع جهان مدرن در گروه‌های اجتماعی ما به‌وجود آمده است. ازجمله در طبقات مذهبی سنتی ما و ازجمله در خود روحانیان ما.nnالان همین روحانیان را مقایسه کنید با دوران مثلاً مشروطه یا با اغلب علمای دوران مشروطه، می‌بینید که بسیاری از این روحانیان نسبت به آن زمان گامی به جلو آمده‌اند یا بسیاری از روحانیان و علمای ما مثل آقایان منتظری و صانعی و برخی افراد دیگر، نسبت به دوران خود انقلاب اسلامی که خودشان نیز جزو رهبران انقلاب بودند، دیدگاه‌های‌شان کاملاً متفاوت شده است.nnبعد از دل این جریان اسلامی نیز جریانی پیدا شده است که در گذشته به آن می‌گفتیم «جریان احیاگری یا جریان اصلاح دینی» که حالا تحت عنوان «نواندیشی دینی یا روشنفکری دینی» از آن صحبت می‌شود. این‌ها هم پیدا شده‌اند. بنابراین این‌ها همه گام‌های مثبتی‌ست که ما داریم به سوی پیشرفت می‌رویم و این خود بسیار امیدوارکننده است. اما در عین‌حال تغییر افکار و اندیشه‌ها، تغییر بینش‌ها و ذهنیت‌های تاریخی بسیار دیر انجام می‌شود و دیر نیز محصول می‌دهد. خیلی نباید عجله داشت که ما زود به نتیجه برسیم. به‌ویژه این‌که توجه داشته باشید، عینیت و ذهنیت ما از طریق ذهنیت تغییر نمی‌کند. ذهنیت ما در تعامل با عینیت است که تغییر می‌کند.nnبنابراین اگر در سطح جامعه در تعاملات اجتماعی، در توازن قوا ما توسعه پیدا کنیم، نهادهای مدنی درست شود، NGOها درست شود، مطبوعات گسترش پیدا کند، رشد اقتصادی به‌وجود آید، عدالت اجتماعی تا حدودی تأمین شود، توسعه‌ی ‌صنعت، تکنولوژی، دانشگاه‌ها، اینترنت و ابزارهای مدنی که الان هست که خوشبختانه روز به روز رو به توسعه است، همه‌ی این تغییرات در بدنه‌ی جامعه، در دیدگاه‌های مذهبی‌ها و سنتی هم اثر می‌کند، ازجمله در علما.nnآقای مزروعی شما در انقلاب ۱۳۵۷ فعال بودید و می‌شود گفت که وقتی حکومت اسلامی تشکیل شد، شما از همان ابتدا در تشکیل و تثبیت حکومت دینی مشارکت داشتید. الان پس از سی و چند سال و پس از این که تجربه‌ی دو سال جنبش سبز را پشت سر گذاشته‌اید، رابطه‌ی بین دین و سیاست را چه‌گونه می‌بینید؟nnعلی مزروعی: البته پاسخ به سئوال شما یک فرصت مبسوط می‌طلبد. زمانی هست که ما می‌خواهیم راجع به رابطه‌ی بین دین و سیاست بحث کنیم، زمانی هم هست که می‌خواهیم راجع به رابطه‌ی دین و دولت بحث کنیم.nnمقصود من بیش‌تر مورد دوم است. یعنی نهاد دین به‌عنوان بخشی از حکومت که در اداره‌ی کشور دخالت می‌کند.nnعلی مزروعی: همین بحث هم باز دامنه‌اش خیلی گسترده است. چون وقتی ما از رابطه‌ی دین و دولت می‌گوییم، مفهوم‌اش این است که مثلاً یا ما در سیستم اداره‌ی کشور می‌خواهیم از آموزه‌های دینی استفاده کنیم یا در بخش قانونگذاری. چون هرکدام از این‌ها بحث‌های متفاوتی را می‌‌‌طلبد. ولی اگر من بخواهم اجمالاً جواب دهم، با توجه به تجربه‌ای که ما از جمهوری اسلامی داشته‌ایم، من به این نتیجه رسیده‌ام که ما باید به این سمت رویم که نهاد دین استقلال‌‌اش را از نهاد دولت حفظ کند.nnالبته وقتی این نهاد دین را تعریف می‌کنیم شامل نهادهایی می‌شود که به لحاظ تاریخی شکل گرفته و ماندگار است. مثل حوزه‌های علمیه، مساجد، علما و روحانیان و نهاد مرجعیت. پس به نظر من نهادهای دینی باید استقلال‌شان را از نهاد دولت حفظ کنند. ولی این باز به این مفهوم نیست که افراد دیندار نباید در رقابت‌های سیاسی شرکت کنند یا در دولت بیآیند و حضور پیدا کنند و یا حتی روحانیان. این دو مقوله‌ای متفاوت است.nnما اگر بتوانیم استقلال نهادهای دینی را از نهاد دولت تأمین کنیم، به نظر من آن زمان ارتباط بین دین و دولت یک ارتباط بسیار منطقی می‌شود و می‌توان از آن استفاده‌ کرد و سود برد. ولی این که رابطه‌ی دین و سیاست چیست، به نظر من دین و سیاست را نمی‌شود ازهم جدا کرد و تجربه‌ی تاریخی هم نشان داده است که این دو قابل جداشدن نیستند. ولی حوزه‌های علمیه باید استقلال داشته باشند و دولتی نباید بشوند. مساجد و تکایا و جاهایی که مناسک دینی در آن انجام می‌گیرد، باید استقلال داشته باشند. علما و روحانیون و مراجع باید استقلال داشته باشند.nnاین استقلال یکطرفه است یا باید از آن طرف هم، حکومت باید از این نهادهای دینی مستقل باشد…nnعلی مزروعی: استقلال هر دو. یعنی دولت هم باید استقلال داشته باشد. ولی رابطه‌ی این دو می‌تواند تعاملی شود. مثلاً نقش علمای دینی می‌تواند این نقش باشد که هرجا خطایی می‌بینند، حکومت را نقد کنند و انتقادهای‌شان را بگویند و پیشنهاد دهند. ولی این که دین و دولت با‌هم تلفیق شوند و یا به تعبیری دین دولتی شود، قرائت دولت از دین بخواهد در جامعه رسمیت داده شود و حاکمیت پیدا کند و بقیه قرائت‌هایی که از دین ممکن است وجود داشته باشد، این‌ها کنار زده شود، این‌ها چیزی است که به نظر من نادرست است و متأسفانه به تعبیری در تجربه‌ی جمهوری اسلامی هم این به ضرر دین دارد تمام می‌شود.nnنهادهای دینی ما در سایه‌ی استقلالی که از دولت دارند، آن موقع می‌توانند هم در رقابت حضور پیدا کنند و هم می‌توانند رشد و پویایی داشته باشند و هم می‌توانند به‌عنوان نمایندگان جامعه مدنی خودشان کنترل‌گر قدرت و حکومت باشند که قدرت حکومت به مسیر فساد و سوءاستفاده از قدرت نرود. این یک بحث به نظر من مفصلی را می‌طلبد که از آن بحث دین و سیاست کاملاً جداست و آن یک بحث دیگر است.nnآقای اشکوری برخی معتقدند که باید از حکومت دینی به حکومت مؤمنان رسید. شما تا چه اندازه این نظر را قبول دارید؟nnیوسفی اشکوری: اجازه دهید به این مناسبت در اینجا یادی کنم از زنده یاد مرحوم مهندس سحابی که از آن مجلس اول که باهم بودیم، ایشان همیشه همین جمله را به نقل از آقای طالقانی می‌گفت. آقای طالقانی می‌گفت حکومت دینی نمی‌شود و این حرف‌ها را نباید زد.nnولی می‌شود گفت حکومت دینداران یا حکومت مؤمنان که البته من این را راهگشا نمی‌دانستم و سئوال می‌کردم که این کلمه‌ی حکومت مؤمنان و حکومت دینداران در حکومت چه نقشی دارند! اگر دین آن دینداران بناست در حکومت نقشی داشته باشد، در مشروعیت قدرت یا در تقنین قانونگذاری باید شریعت مبنای قانونگذاری باشد، که خب همان مشکل حکومت دینی به‌وجود می‌آید.nnبنابراین من می‌گفتم نه، این کلمه‌ی حکومت دینداران راهگشا نیست. چون اگر بنا باشد حکومت عرفی باشد، حکومت و مشروعیت قدرت زمینی باشد و نه آسمانی و شریعت هم مبنای قانونگذاری نباشد، یعنی حکومت عرفی و حکومت دموکراتیک به مفهومی که امروز ما مراد می‌کنیم، خب این چنین نظامی دیگر نظام دینی نیست. بنابراین آن کلمه مشکل را حل نمی‌کند.nnاگر اجازه دهید، من اشاره‌ای کنم به نظر آقای مزروعی. من فکر می‌کنم تا آنجایی که ایشان مطالب را گفتند، درست است و من هم تأیید می‌کنم. این یک گام به جلوست. به‌خصوص در حکومت جمهوری اسلامی اگر چنین چیزی اتفاق بیافتد، خود یک انقلاب بزرگ است. این که حکومت بپذیرد نهاد دین که امروز متولی‌اش روحانیون و علما هستند جدا باشد و خودش هم در کار آن‌ها دخالت نکند و در عین حال آن‌ها هم در کار دولت دخالت نکنند.nnاین یک گام به جلو است و من تأیید می‌کنم. ولی یک جمله به آن اضافه می‌کنم و آن هم این‌که، این استقلال ممکن نخواهد شد، مگر این که نهاد علما و مرجعیت از نظر اقتصادی هم مستقل شوند. یعنی نان‌خور دولت نشوند. از دولت و حکومت و رهبری… چون الان از راه‌های مختلفی حکومت جمهوری اسلامی به روحانیت کمک می‌کند، به حوزه‌ها کمک می‌کند. از راه‌های مختلف بودجه‌ی دولتی، غیردولتی، نهاد رهبری و… آن استقلال اقتصادی اگر به‌وجود آید، چنین امری ممکن است.nولی فکر می‌کنم در نهایت آن پرسش و مشکلی اصلی که جنبش سبز امروز باید به آن جواب دهد، من و آقای مزورعی باید جواب دهیم، یعنی ما مذهبی‌های مدافع جنبش سبز باید جواب دهیم، این است که آیا ما در نهایت دنبال حکومت شرعی و حکومت دینی هستیم با هر تفسیری که می‌شود از آن ارائه داد، یا این که نه اساساً ما پسوند دین را از حکومت برمی‌داریم؟ من به صورت نظری دارم می‌گویم و الان بحث استراتژیک نیست که ما الان در جنبش سبز باید این شعار را بدهیم یا ندهیم. منظور من در آن بُعد نظریه‌پردازی است.nnمن فکر می‌کنم در این حدی که آقای مزروعی فرمودند، در نهایت حلال مشکل نیست. چرا؟ چون همچنان آن پرسش از حکومت دینی سرجایش باقی است. بسیار خب، حداقل شما می‌گویید علما و روحانیون در کار دولت دخالت نکنند یا حکومت هم در کار علما دخالت نکند. اگر بخواهد حکومت حکومتی دینی باشد، اساساً در عمل هم بی‌نیاز از علما نیست. بالاخره فتوای آن‌ها را می‌خواهد، حمایت شرعی آن‌ها را می‌خواهد، حمایت فرهنگی و اجتماعی ‌‌آن‌ها را می‌خواهد! اصلاً به گونه‌ای است که این دو مثل شیر و شکر به‌هم آمیخته‌اند.nnولی حالا فرض می‌کنیم که این‌ها در نهایت جدا شوند. سئوال اصلی این است که این حکومت مبنایش[چیست]، چون حکومت مذهبی و شرعی را ما با دو مؤلفه تعریف می‌کنیم؛ یک منشأ زمینی قدرت، دو منشأ آسمانی قانونگذاری. یعنی شریعت مبنای قانونگذاری است.nnاین حکومت مذهبی است که در میان اهل سنت چنین تعریفی دارد، اگر تحقق پیدا کند. در دیدگاه آیت‌اله خمینی همین است، در دیدگاه آیت‌اله منتظری همین است. حالا ولایت فقیه انتخابی آقای منتظری یا انتصابی، در نهایت باید فقیه در رأس حکومت باشد طبق آن دیدگاه اصلی ولایت فقیه. البته خود آقای منتظری در این سال‌های اخیر خیلی از دیدگاه‌هایش را اصلاح کرد و تغییر داد. ولی به‌هرحال می‌خواهم بگویم که ما باید مشکل آن مدل را حل کنیم که من خودم شخصاً خیلی صریح و آشکار مدافع حکومت مذهبی نیستم.nnمن معتقدم که نهاد دین باید از حکومت جدا باشد و روحانیون هم به‌عنوان یک نهاد مدنی باشند و نظر دهند و در تعامل با حکومت باشند و نقد کنند. حق مدنی‌شان است و هیچ کسی نمی‌تواند این‌ها را از آن‌ها بگیرد. اتفاقاً من گفتم دغدغه‌ای که دیندارها هم دارند، از سنتی تا غیرسنتی، در ارتباط با سکولارها همین است. الان برخی از این سکولارهای ستیزه‌گر که اساساً می‌خواهند دین و دینداران اصلاً سر به تن‌شان نباشد. اصلاً جوری حرف می‌زنند که آدم احساس می‌کند در آن نظام دموکراتیک آینده‌ی این‌ها اساساً دینداران حق فعالیت ندارند.nنه! من می‌گویم دینداران می‌توانند باشند. من به احزاب اسلامی اعتقاد دارم. ولی به حکومت اسلامی اعتقاد ندارم. دین را از سیاست نمی‌شود جدا کرد. اما این سیاست باید طبق قواعد دموکراتیک باشد و احزاب اسلامی هم که براساس تفسیر حزبی است از اسلام. خب یک حزب ممکن است بگوید مثلاً من حزب سوسیال اسلامی هستم. چپ‌گرای اسلامی که داشتیم و داریم. و یک حزب ممکن است بگوید من حزب لیبرال اسلامی هستم. اشکالی ندارد. این عنواین مخل به اسلام نیست.nnاین تفسیر من دیندار است از اسلام و آن هم تفسیر آن دیندار است از اسلام. هیچ کدام از این‌ها از آسمان نیآمده، بلکه تفسیر من دیندار است از آن. و براساس قواعد بازی احزاب اسلامی، که هیچ حق ویژه‌ای هم نباید برای خودشان قائل باشند، در کنار احزاب غیراسلامی فعالیت می‌کنند، جذب آراء می‌کنند، جذب نیرو می‌کنند و می‌روند در حکومت، در دولت و در آنجا برنامه‌های خودشان را اجراء می‌کنند. مدلی که الان در ترکیه دارد انجام می‌شود.nnبه این شکل اگر باشد، بله می‌شود دین و سیاست را ازهم جدا ندانست. برای مسلمانان و دیندارانی که می‌خواهند فعالیت سیاسی کنند، این امکان برای آن‌ها هم فراهم باشد، منتهی در چارچوب قواعد دموکراتیک و بدون حق ویژه. حتی برای علما هم نباید حق ویژه قائل شد. به‌عنوان مسلمان و کارشناسان اسلامی می‌توانند نظر دهند، ولی یک عالم و مجتهد نمی‌تواند در کار دولت و مجلس دخالت کند. اگر مجلس چیزی را تصویب کرد، فردا بگوید خلاف شرع است و این باید تعطیل شود.nnاین اگر باشد، آن وقت دیگر حکومت دموکراتیک یا همه‌ی این شعارهایی که آقای موسوی داده است و جنبش سبز و منشور و همه این‌ها، در نهایت بی‌محتوا خواهد شد. چون به نظر من با کلمه نمی‌شود بازی کرد. این مفاهیم کشدار و مبهم را ما یکبار در دوران انقلاب گوش کردیم و ایمان آوردیم به ‌آن‌ها و بعد دیدیم که چه گونه شد و بار دیگر به نظر من آن تجربه‌ی گذشته را نباید تکرار کنیم. ما دیندارها باید شفاف نظرمان را در این مورد بگوییم.nnآقای مزروعی، آیا شما در میان فعالان و هواداران جنبش سبز، تلاشی برای نزدیک شدن بین نیروهای سکولار و مذهبی مشاهده می‌کنید؟nnعلی مزروعی: در داخل که سازماندهی برای این گونه تعامل‌ها اصلاً وجود ندارد. در خارج هم وجود ندارد. ولی تقریباً می‌شود گفت که این به صورت غیرفیزیکی در حال انجام است، آن هم در سایه‌ی تکنولوژی ارتباطی که امروزه در اینترنت وجود دارد. یعنی همین بحث‌ها و گفت‌وگوهایی که می‌شود که این نیروها با همدیگر تبادل فکر و نظر می‌کنند.nمتأسفانه این یکی از نقص‌هایی است که در جامعه ما وجود دارد و امیدواریم شرایط به گونه‌ای فراهم شود که بشود یک چنین سازماندهی به‌وجود آورد که این نیروهای مختلف بتوانند در کنارهم قرار گیرند و باهم گفت‌وگو کنند. ولی در حال حاضر می‌شود گفت که نه، چنین چیزی تقریباً وجود ندارد.nnپس شاید هنوز نیاز به گفت‌وگو از طرف نیروهای مذهبی یا سکولار احساس نشده.nnعلی مزروعی: نه، این ارتباطی به احساس نیاز ندارد. ارتباط با شرایط عینی دارد که در دل آن شرایط عینی باید سازماندهی و ارتباط برقرار شود. درداخل به دلیل جو خفقان و فشار و فضای امنیتی اصلاً نیروهای مذهبی امکان ارتباط بین خودشان را هم ندارند، چه برسد بین نیروهای مذهبی و غیرمذهبی.nnدر خارج از ایران هم به دلیل فاصله‌ای که وجود دارد و این پراکندگی جغرافیایی که بین افراد است، تا حدودی مشکل است که بشود سازماندهی کرد و افراد را به لحاظ فیزیکی در کنارهم قرار داد. ولی گفتم به لحاظ مجازی خوشبختانه امروز در اینترنت این ارتباط برقرار است و تبادل نظر صورت می‌گیرد و خود این نشان می‌دهد که اگر شرایط عینی فراهم شود، فضا برای این ارتباط وجود دارد.nnآقای اشکوری در مورد این بحث آخر اگر نکته ای می خواهید اضافه کنید و همچنین سخنان پایانی شما را می شنویم.nnیوسفی اشکوری: من می‌خواهم فقط بگویم که این ضرورت گفت‌وگو بین همه‌ی نیروهای فکری و نمایندگان و سخنگویان جناح‌های فکری، فرهنگی و سیاسی جامعه یک ضرورت بسیار مبرم است برای پیشرفت جنبش مدنی ایران و همه‌ی گروه‌ها، اقوام، نمایندگان جنسیت‌ها، فمینیست‌ها و آن‌هایی که چه مرد و چه زن در این عرصه فعال هستند، مذهبی‌ها از انواع نوگرایش یا سنتی‌اش، جریان‌های سکولار، همه‌این‌ها به نظر من باید در یک گفت‌وگوی عمومی شرکت کنند و خوشبختانه از دوران اصلاحات به بعد ما گام‌های مهمی در این زمینه برداشته‌ایم.nnواقعا در همان داخل ایران هم برداشتیم. آن «خودی و غیرخودی» که دوستان دوم خردادی ما یک روزگاری داشتند، خوشبختانه بعدها از دوره‌ی دوم دولت آقای هاشمی و خاتمی فروریخت. چون یکسری چیزها هست که همان طور که گفتم، ذهنیت‌ها از طریق ذهنیت تغییر نمی‌کند و اگر بخواهم عامیانه بگویم، گاهی صابون باید به تن خود آدم بخورد، تا متوجه شود اصلاً آزادی یعنی چه، سرکوب یعنی چه و یا زندان و شکنجه یعنی چه.nمدتی با دوست‌مان آقای عبدالله نوری در زندان بودیم، خب ایشان به‌هرحال یکی ازمقامات جمهوری اسلامی بود. خود ایشان می‌گفت من تا زمانی که زندان نیآمده بودم، واقعاً از کنار این اوین رد می‌شدم و نمی‌دانستم زندان یعنی چه. حالا دوستان اصلاح‌طلب ما چون خودشان رفتند زندان، البته ما خوشحال نیستیم و متأسفیم که دوست‌مان زندانی‌اند، به نظر من متوجه می‌شوند که دهه‌ی شصت چه گذشته است. در گذشته بر دیگران چه گذشته.nnمن هم روزگاری متوجه نبودم. این را به‌عنوان ایراد نمی‌خواهم مطرح کنم. من هم تا زندان نرفته بودم، خیلی چیزها را درک نمی‌کردم. همین طور خیلی از دیگر دوستان. ولی به‌هرحال ما، ما طیف ملی‌ـ مذهبی‌ها و نهضت آزادی، در طول این دوران بعد از انقلاب همواره پیشگام برداشتن این مرزها بودیم.nnازجمله مثلاً در انتخابات مجلس ششم که ما نیروهای ملی‌ـ مذهبی خیلی فعال بودیم و ستاد داشتیم و لیست داشتیم و در تبلیغات و در انتخابات هم شرکت کردیم، علی‌رغم این که ۲۵ نفر از ۳۰ نفر کاندیداهای ما را رد صلاحیت کردند، ولی باز باقی ماندیم و بخشی از نیروهای دوستان جبهه‌ی مشارکت را آوردیم در فهرست خودمان و ۱۷ نفر را معرفی کردیم، آنجا به طور نمادین ما نیروهای ملی‌ـ مذهبی، آقای فریبرز رئیس دانا، یک چهره‌ی شناخته‌شده‌ی چپ ایران را، به‌عنوان کاندیدای خودمان معرفی کردیم.nnالبته بیش‌تر سمبولیک بود و می‌دانستیم که خودمان را راه نمی‌دهند، چه برسد به آقای رئیس دانا. ولی معرفی کردیم و می‌خواستم بعدها هم گام‌های بعدی را برداریم که متأسفانه متوقف شد. خود دوستان اصلاح‌طلب ما، دوم خردادی ما، جبهه‌ی مشارکت در طول این سال‌ها خیلی تلاش کردند که این مرزها را بردارند.nnولی همان طور که آقای مزروعی فرمودند الان در داخل عملاً امکان‌پذیر نیست. ولی به لحاظ ذهنی و فرهنگی دیگر این مرزها خوشبختانه دارد آب می‌رود و نیروها دارند به‌هم نزدیک می‌شوند و باید ترس این نیروها از همدیگر بریزد و روی آن آرمان مشترک که آزادی است و دموکراسی و حقوق بشر و امثال این‌هاست، مشترک فعالیت کنند تا به مرحله‌ای برسیم که دیگر این دعواها به صفر یا به حداقل برسد.nnمتشکرم. آقای مزروعی منتشر شنیدن سخنان پایانی شما هستیم.nnعلی مزروعی: من در ادامه‌ی این صحبت‌ها می‌خواهم بگویم که ما بایستی توجه داشته باشیم که وقتی می‌گوییم شعار ایران برای همه ایرانیان را می‌خواهیم متحقق کنیم، باید حتی آن‌هایی را که به لحاظ فکری و عقیدتی مخالف ما هستند، ولی واقعیت موجود در جامعه‌ی ما هستند، آن‌ها را هم به رسمیت بشناسیم و با آن‌ها وارد گفت‌وگو شویم.nnیعنی به این صورت نباشد که ما فکر کنیم فقط باید در درون جنبش سبز گفت‌وگو کنیم. ما باید بتوانیم راهی پیدا کنیم با مخالفان‌ خودمان هم گفت‌وگو کنیم. برای این که اگر بخواهد ایرانی ساخته شود، باید با حضور همه ایرانیان باشد. خب بخشی از این ایرانیان می‌توانند مخالف ما باشند. مخالف «ما»ی جنبش سبز را می‌گویم. ولی در یک نظام سیاسی احزاب و گروه‌های مختلف شکل می‌گیرند و این‌ها حق دارند با همدیگر رقابت کنند و با همدیگر حق دارند مخالف باشند.nnولی این مانع از گفت‌وگو و تعامل نباید باشد. می‌خواهم بگویم پایبندی به گفت‌وگو و این که ما باید با همه ‌نیروهای اجتماعی تعامل داشته باشیم، تنها با آن‌هایی که در جبهه‌ی ما هستند، نیست. باید به جبهه‌ی مخالف خودمان هم بتوانیم راه پیدا کنیم و اگر ما بتوانیم این امر گفت‌وگو را به‌عنوان یک منطق سیاسی بپذیریم و همگانی‌اش کنیم، من فکر می‌کنم یکی از بزرگ‌ترین تحولات تاریخی در ایران اتفاق خواهد افتاد و این‌که همه ایرانیان احساس کنند که نه در سایه‌ی ستیز و رودررویی، بلکه در سایه گفت‌وگو و تعامل می‌توانند راهی را بپیمایند که منفعت همگان در آن تأمین شود.nnاین یکی از پایه‌هایی‌ست که الان جنبش سبز هم روی آن تکیه دارد که ما حتی با حاکمیت موجود می‌توانیم گفت‌وگو کنیم و بگوییم که خواست‌ها و مطالبات ما این است و تا آنجایی که امکان دارد آن‌ها با این خواست‌ها و مطالبات همراهی کنند، ما حاضر به همراهی هستیم. بنابراین منطق گفت‌وگو در همه عرصه‌ها به نظر من می‌تواند به‌عنوان یک راهبرد مورد توجه قرار گیرد و از آن دفاع شود.nnمهدی محسنیnتحریریه: داود خدابخشnمأخذ:nhttp://www.dw-world.de/dw/article/0,,15313984,00.html