میزگردی با علی مزروعی و حسن یوسفی اشکوری
در راديو دويچه وله آلمان
با گذشت بیش از سه دهه از موجودیت جمهوری اسلامی، اعتراضات به نتایج دولتی انتخابات خردادماه ۱۳۸۸ جنبشی را متولد کرد که به «جنبش سبز» معروف شد. حرکتی که بر پایه‌ی یک خواست مدنی شکل گرفت؛ «حق رای».
در میان معترضان، نیروهای مذهبی اصلاح‌طلب حضور پر رنگی دارند. این نیروها در مبارزه خود از مؤلفه‌های مذهبی استفاده می‌کنند. امری که موجب شده است نگرانی بخش دیگری از فعالان جنبش سبز را در پی داشته باشد. برخی از سکولارها این دغدغه را مطرح می‌کنند که ممکن است این بار نیز تحولات منجر به تغییر حاکم بدون تغییرات اساسی در محتوای حکومت شود.
از سوی دیگر نیروهای مذهبی نیز چندان آسوده خاطر نیستند. تجربه جمهوری اسلامی بخشی از فعالان سیاسی و روشنفکران را در مسیر دین‌ستیزی قرار داده است. اصلاح‌طلبان مذهبی نگرانند که این‌بار تجربه حکومت اسلامی به صورت حکومتی ضدمذهبی ظهور کند.
در این‌باره با علی مزروعی، نماینده اصلاح‌طلب مجلس ششم و عضو جبهه مشارکت و سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی و همچنین حسن یوسفی اشکوری، نماینده ملی مذهبی دوره‌ی اول مجلس، روزنامه نگار و نواندیش دینی به گفت‌وگو نشستیم. بخش اول این میزگرد را در ادامه بخوانید
دویچه وله: موضوع نقش دین در جنبش اعتراضی که بعد از انتخابات ۲۲ خرداد ۸۸ همیشه محل نزاع بوده است. در این شرایط می‌توان به وضوح مشاهده کرد که در نیروهای سکولار ترسی وجود دارد؛ ترس از تکرار رویدادهای پس از انقلاب۱۳۵۷. یعنی این جنبش اعتراضی اگر به موفقیت برسد، نیروهای مذهبی سوار آن شوند و آن اتفاقات سال‌های انقلاب را بار دیگر تکرار کنند. آقای اشکوری به نظر شما این ترس تا چه اندازه واقعی است؟
حسن یوسفی اشکوری: این ترس به نظر من اگر نگویم واقعی، ولی جدی است. لااقل از منظر آن کسانی که این نگرانی را اظهار می‌کنند و این نیز زمینه‌های تاریخی دارد. چون در دوره‌ی مشروطه به گونه‌ای این داستان مطرح بود. به‌خصوص در انقلاب اسلامی ایران نیز در ۳۲ سال پیش این مسئله مطرح بود. پیش از انقلاب نیروهای مذهبی و غیرمذهبی همه در کنارهم بودند و باهم مبارزه می‌کردند و البته آرمان‌های مشترک داشتند.
ولی بعد از پیروزی انقلاب اختلاف [علنی] شد و بعد نیروهای مذهبی، نه همهی نیروهای مذهبی، بخشی از روحانیون و بخشی از نیروهای مذهبی قدرت را به‌دست گرفتند و حکومت مذهبی تشکیل دادند و ولایت مطلقه به‌وجود آمد. در طول ۳۲ سال سرکوب‌ها به‌وجود آمد و به‌هرحال آن خواسته‌ها و آن آرمان‌هایی که در انقلاب اسلامی مطرح شده بود و حتی آن اهدافی که در سخنان رهبر فقید انقلاب در پاریس مطرح شده بود، بخش‌عمده‌ی از آن‌ها عملی نشد، اگر نگوییم همه‌اش منتفی شد.
در طول این ۳۲ سال هم به‌نام دین و به‌نام مذهب آزادی‌های مدنی، آزادی‌های وعده داده شده، اهداف و آرمان‌های اصلی انقلاب مثل آزادی، حاکمیت ملی، آزادی مطبوعات و احزاب، امثال این‌ها منتفی شد و حتی وضع از جهاتی نیز بدتر شد.
بنابراین با این سابقه و تجربه‌ی تاریخی است که عده‌ای از نیروهای غیرمذهبی و حتی نیروهای مذهبی دموکرات هم این دغدغه را دارند و فقط اختصاص به نیروهای سکولار و غیرمذهبی ندارد. این که یکبار دیگر در ادامه‌ی جنبش سبز یا در پایان جنبش سبز که تصور می‌شود به پیروزی برسیم، دوباره باز همان تجربه تکرار شود و دوباره باز مذهبی‌ها به گونه‌ی دیگری آن افکار و اندیشه‌های گذشته را اعمال کنند و دوباره باز اهداف و آرمان‌های جنبش سبز که امروز آزادی است، حقوق بشر است، جامعه مدنی است و امثال این‌ها، این‌ها دوباره قربانی شوند.
بنابراین این دغدغه جدی است و من فکر می‌کنم که این واقع‌بینانه باشد. منتهی باید همین‌جا اضافه کنم که این نگرانی یکطرفه نیست، دوطرفه هم هست. یعنی از آن‌سو هم نیروهای مذهبی دموکرات، حالا من اینجا به آن نیروهای مذهبی غیردموکرات کاری ندارم و حساب‌شان جداست، ولی نیروهای مذهبی دموکرات، یعنی همین‌هایی که تحت عنوان «نواندیشان دینی» یا پیروان [این] نحله‌ی فکری که در ایران مطرح هستند و در دوره‌ی اصلاحات و در همین دوره‌ی دوساله فعال بودند و نقش داشتند، آن‌ها هم این نگرانی را دارند که ممکن است در فردای پس از پیروزی و در نظام آینده و یا در قانون اساسی آینده، یکسری از نیروهای دین‌ستیز، حالا نه لزوماً لائیک یا غیرمذهبی، بلکه دین‌ستیزها هم دوباره باز میدان‌دار شوند.
به شکلی که آن وقت دیگر حالا اگر در گذشته‌مذهبی‌ها، غیرمذهبی‌ها را حذف کردند و نادیده گرفتند، این‌بار آن‌ها هم نگران هستند، برای این که یکسری سکولارهای افراطی و دین‌ستیز از این سو هستند که میدا‌ن‌داری می‌کنند، که می‌بینیم و می‌شناسیم، و خب آن‌ها هم نگرانند که فردای آن روز این‌ها بیایند و برای نیروهای مذهبی هم اصلاً حق حیات قائل نشوند. بنابراین این نگرانی از دو طرف وجود دارد.
آقای مزروعی به نظر شما آیا این نگرانی الان صحیح است، با توجه به این‌که نواندیشان دینی سعی می‌کنند چهره‌ای دیگر از اسلام ارائه کنند؛ به نوعی اسلام سازگار با شرایط روز جامعه. همین‌طور توضیح دهید که آیا این نگرانی برای شما وجود دارد که نیروهای سکولار در آینده‌ی ایران باعث شوند همان تجربه به شکل دیگری تکرار شود، این بار برای مذهبی‌ها؟
علی مزروعی: نگاهی که من به جنبش سبز دارم، این است که جنبش سبز حاصل تجربیات تاریخی ماست و با نگاهی به گذشته از مشروطه تا دوران اصلاحات برپایه‌ی گفتمان جدیدی شکل گرفته است و این را به راحتی می‌شود در بیانیه‌های آقای موسوی و منشور جنبش سبز دید. از این منظر که جنبش سبز تنوع و تکثر را به رسمیت شناخته است و برای این که بتواند از تجربیات گذشته استفاده کند و دیگر این ستیزی را که بین نیروهای مختلف اجتماعی، مذهبی و غیرمذهبی و به نوعی مدرن و سنتی به‌وجود نیاید، در واقع می‌شود گفت که سعی کرده است بر پایه‌ی بنیان‌هایی حقوقی خودش را تعریف کند تا بتواند این مشکلات و مسائل را در درون خودش هضم و حل کند.
وقتی ما می‌گوییم جنبش سبز یک جنبش حقوق‌محور است و بر پایه‌ی نگاه به حقوق بشر شکل گرفته و حقوق شهروندی باید در آن رعایت شود، در واقع اینجا دربرگیرنده‌ی همه افرادی می‌شود که در سرزمین ایران زندگی می‌کنند، اعم از مذهبی و غیرمذهبی، و وقتی می‌گوییم بایست در سایه‌ی حاکمیت قانون بیایند در اداره‌ی کشور مشارکت کنند، به نظر من این مرزهایی که می‌تواند جداکننده باشد و منجر به تنش و درگیری شود، دارد تلاش می‌کند از راه حقوقی برایش راه‌حل پیدا کند و همه افراد را در کنارهم قرار دهد.
اگر ما بتوانیم این گفتمان حقوق محور را در جنبش درونی کنیم، غلبه‌ی ذهنی و فکری و معرفتی پیدا کنیم، فکر می‌کنم آن نگرانی که آقای اشکوری به آن اشاره کردند و تا حدود زیادی هم واقعی‌ست، رفع شود. یعنی اگر همهی نیروهای مشارکت‌کننده در جنبش، اعم از مذهبی و سکولار، این بنیادهای حقوقی را بپذیرند و قبول کنند برپایه‌ی آن عمل کنند، من فکر می‌کنم که برای اولین‌بار ما بتوانیم در ایران فضایی به‌وجود آوریم، که برپایه‌ی روابط حقوقی، افراد با همدیگر بتوانند ارتباط برقرار کنند، نه برپایه‌ی گرایشات فکری و سیاسی که منجر به جذب و دفع شود.
آیا این گرایش در درون اصلاح‌طلبان مذهبی یک نگاه غالب است؟
علی مزروعی: گفتمانی که در جنبش سبز شکل گرفته و به‌هرحال اصلاح‌طلبان هم در آن مشارکت داشته‌اند، الان دارد بر این‌پایه‌ها پیش می‌رود و نشان می‌دهد که آن‌ها این گفتمان را پذیرفته‌اند و من فکر می‌کنم که با این تجربه‌ای که ما الان به‌عنوان جنبش سبز داریم و به‌هرحال روز به روز هم دارد این گفتمان تعمیق پیدا می‌کند. اصلاح‌طلبان یا کلاً نیروهای مذهبی موجود در جنبش سبز دارند این گفتمان را می‌پذیرند که باید حقوق همهی ایرانیان را فارغ از گرایشات عقیدتی، قومی و گرایشات دیگری که می‌شود برشمرد و حتی فارغ از نظر جنسیتی، یعنی این که زن باشد یا مرد، آن حقوق پایه باید برای همه به رسمیت شناخته شود.
آقای اشکوری پیش‌تر شما گفته بودید که از نظر شما نیروهای سنتی‌مذهبی مانع بزرگی برای تغییراتی که در ایران می‌خواهد صورت بگیرد، هستند. چه راهکارهایی وجود دارد برای این‌که بتوان مقاومت این نیروها را درهم شکست و تغییرات مورد نظر نیروهای دموکرات را در ایران ایجاد کرد؟
یوسفی اشکوری: ابتدا باید بگویم که این مشکل چالش سنت و مدرنیته، حالا اگر بخواهیم تحت این عنوان آن را مطرح کنیم، یک مشکل تاریخی است. نه اختصاص به این مقطع ما دارد و نه حتی اختصاص به ایران دارد. در دیگر کشورهای اسلامی، همین مشکل را شاید با شدت بیش‌تری هم داشته باشیم و در خود همین غرب هم از دوران قرون وسطا و قرون میانه باز می‌بینیم که همین مسائل، همین مشکلات و این چالش را داشته‌ایم و حل این مسئله هم در یک سیر تاریخی، در یک روند تاریخی ممکن است.
[این مشکل]هیچ نسخه‌ی مشخص و فوری ندارد که بگویم حالا این فرمول را عمل کنیم و مثلاً دو روز دیگر به نتیجه برسیم. در ایران هم وقتی شما نگاه می‌کنید، از دوران پیش از مشروطه و بعد از مشروطه تا کنون، می‌بینید که ما راه درازی را طی کرد‌ه‌ایم. تغییرات و تحولات مثبتی به نفع جهان مدرن در گروه‌های اجتماعی ما به‌وجود آمده است. ازجمله در طبقات مذهبی سنتی ما و ازجمله در خود روحانیان ما.
الان همین روحانیان را مقایسه کنید با دوران مثلاً مشروطه یا با اغلب علمای دوران مشروطه، می‌بینید که بسیاری از این روحانیان نسبت به آن زمان گامی به جلو آمده‌اند یا بسیاری از روحانیان و علمای ما مثل آقایان منتظری و صانعی و برخی افراد دیگر، نسبت به دوران خود انقلاب اسلامی که خودشان نیز جزو رهبران انقلاب بودند، دیدگاه‌های‌شان کاملاً متفاوت شده است.
بعد از دل این جریان اسلامی نیز جریانی پیدا شده است که در گذشته به آن می‌گفتیم «جریان احیاگری یا جریان اصلاح دینی» که حالا تحت عنوان «نواندیشی دینی یا روشنفکری دینی» از آن صحبت می‌شود. این‌ها هم پیدا شده‌اند. بنابراین این‌ها همه گام‌های مثبتی‌ست که ما داریم به سوی پیشرفت می‌رویم و این خود بسیار امیدوارکننده است. اما در عین‌حال تغییر افکار و اندیشه‌ها، تغییر بینش‌ها و ذهنیت‌های تاریخی بسیار دیر انجام می‌شود و دیر نیز محصول می‌دهد. خیلی نباید عجله داشت که ما زود به نتیجه برسیم. به‌ویژه این‌که توجه داشته باشید، عینیت و ذهنیت ما از طریق ذهنیت تغییر نمی‌کند. ذهنیت ما در تعامل با عینیت است که تغییر می‌کند.
بنابراین اگر در سطح جامعه در تعاملات اجتماعی، در توازن قوا ما توسعه پیدا کنیم، نهادهای مدنی درست شود، NGOها درست شود، مطبوعات گسترش پیدا کند، رشد اقتصادی به‌وجود آید، عدالت اجتماعی تا حدودی تأمین شود، توسعه‌ی صنعت، تکنولوژی، دانشگاه‌ها، اینترنت و ابزارهای مدنی که الان هست که خوشبختانه روز به روز رو به توسعه است، همهی این تغییرات در بدنه‌ی جامعه، در دیدگاه‌های مذهبی‌ها و سنتی هم اثر می‌کند، ازجمله در علما.
آقای مزروعی شما در انقلاب ۱۳۵۷ فعال بودید و می‌شود گفت که وقتی حکومت اسلامی تشکیل شد، شما از همان ابتدا در تشکیل و تثبیت حکومت دینی مشارکت داشتید. الان پس از سی و چند سال و پس از این که تجربه‌ی دو سال جنبش سبز را پشت سر گذاشته‌اید، رابطه‌ی بین دین و سیاست را چه‌گونه می‌بینید؟
علی مزروعی: البته پاسخ به سئوال شما یک فرصت مبسوط میطلبد. زمانی هست که ما می‌خواهیم راجع به رابطه‌ی بین دین و سیاست بحث کنیم، زمانی هم هست که می‌خواهیم راجع به رابطه‌ی دین و دولت بحث کنیم.
مقصود من بیش‌تر مورد دوم است. یعنی نهاد دین به‌عنوان بخشی از حکومت که در اداره‌ی کشور دخالت می‌کند.
علی مزروعی: همین بحث هم باز دامنه‌اش خیلی گسترده است. چون وقتی ما از رابطه‌ی دین و دولت می‌گوییم، مفهوم‌اش این است که مثلاً یا ما در سیستم اداره‌ی کشور می‌خواهیم از آموزه‌های دینی استفاده کنیم یا در بخش قانونگذاری. چون هرکدام از این‌ها بحث‌های متفاوتی را میطلبد. ولی اگر من بخواهم اجمالاً جواب دهم، با توجه به تجربه‌ای که ما از جمهوری اسلامی داشته‌ایم، من به این نتیجه رسیده‌ام که ما باید به این سمت رویم که نهاد دین استقلال‌‌اش را از نهاد دولت حفظ کند.
البته وقتی این نهاد دین را تعریف می‌کنیم شامل نهادهایی می‌شود که به لحاظ تاریخی شکل گرفته و ماندگار است. مثل حوزه‌های علمیه، مساجد، علما و روحانیان و نهاد مرجعیت. پس به نظر من نهادهای دینی باید استقلال‌شان را از نهاد دولت حفظ کنند. ولی این باز به این مفهوم نیست که افراد دیندار نباید در رقابت‌های سیاسی شرکت کنند یا در دولت بیآیند و حضور پیدا کنند و یا حتی روحانیان. این دو مقوله‌ای متفاوت است.
ما اگر بتوانیم استقلال نهادهای دینی را از نهاد دولت تأمین کنیم، به نظر من آن زمان ارتباط بین دین و دولت یک ارتباط بسیار منطقی می‌شود و می‌توان از آن استفاده کرد و سود برد. ولی این که رابطه‌ی دین و سیاست چیست، به نظر من دین و سیاست را نمی‌شود ازهم جدا کرد و تجربه‌ی تاریخی هم نشان داده است که این دو قابل جداشدن نیستند. ولی حوزه‌های علمیه باید استقلال داشته باشند و دولتی نباید بشوند. مساجد و تکایا و جاهایی که مناسک دینی در آن انجام می‌گیرد، باید استقلال داشته باشند. علما و روحانیون و مراجع باید استقلال داشته باشند.
این استقلال یکطرفه است یا باید از آن طرف هم، حکومت باید از این نهادهای دینی مستقل باشد…
علی مزروعی: استقلال هر دو. یعنی دولت هم باید استقلال داشته باشد. ولی رابطه‌ی این دو می‌تواند تعاملی شود. مثلاً نقش علمای دینی می‌تواند این نقش باشد که هرجا خطایی می‌بینند، حکومت را نقد کنند و انتقادهای‌شان را بگویند و پیشنهاد دهند. ولی این که دین و دولت باهم تلفیق شوند و یا به تعبیری دین دولتی شود، قرائت دولت از دین بخواهد در جامعه رسمیت داده شود و حاکمیت پیدا کند و بقیه قرائت‌هایی که از دین ممکن است وجود داشته باشد، این‌ها کنار زده شود، این‌ها چیزی است که به نظر من نادرست است و متأسفانه به تعبیری در تجربه‌ی جمهوری اسلامی هم این به ضرر دین دارد تمام می‌شود.
نهادهای دینی ما در سایه‌ی استقلالی که از دولت دارند، آن موقع می‌توانند هم در رقابت حضور پیدا کنند و هم می‌توانند رشد و پویایی داشته باشند و هم می‌توانند به‌عنوان نمایندگان جامعه مدنی خودشان کنترل‌گر قدرت و حکومت باشند که قدرت حکومت به مسیر فساد و سوءاستفاده از قدرت نرود. این یک بحث به نظر من مفصلی را میطلبد که از آن بحث دین و سیاست کاملاً جداست و آن یک بحث دیگر است.
آقای اشکوری برخی معتقدند که باید از حکومت دینی به حکومت مؤمنان رسید. شما تا چه اندازه این نظر را قبول دارید؟
یوسفی اشکوری: اجازه دهید به این مناسبت در اینجا یادی کنم از زنده یاد مرحوم مهندس سحابی که از آن مجلس اول که باهم بودیم، ایشان همیشه همین جمله را به نقل از آقای طالقانی می‌گفت. آقای طالقانی می‌گفت حکومت دینی نمی‌شود و این حرف‌ها را نباید زد.
ولی می‌شود گفت حکومت دینداران یا حکومت مؤمنان که البته من این را راهگشا نمی‌دانستم و سئوال می‌کردم که این کلمه‌ی حکومت مؤمنان و حکومت دینداران در حکومت چه نقشی دارند! اگر دین آن دینداران بناست در حکومت نقشی داشته باشد، در مشروعیت قدرت یا در تقنین قانونگذاری باید شریعت مبنای قانونگذاری باشد، که خب همان مشکل حکومت دینی به‌وجود می‌آید.
بنابراین من می‌گفتم نه، این کلمه‌ی حکومت دینداران راهگشا نیست. چون اگر بنا باشد حکومت عرفی باشد، حکومت و مشروعیت قدرت زمینی باشد و نه آسمانی و شریعت هم مبنای قانونگذاری نباشد، یعنی حکومت عرفی و حکومت دموکراتیک به مفهومی که امروز ما مراد می‌کنیم، خب این چنین نظامی دیگر نظام دینی نیست. بنابراین آن کلمه مشکل را حل نمی‌کند.
اگر اجازه دهید، من اشاره‌ای کنم به نظر آقای مزروعی. من فکر می‌کنم تا آنجایی که ایشان مطالب را گفتند، درست است و من هم تأیید می‌کنم. این یک گام به جلوست. به‌خصوص در حکومت جمهوری اسلامی اگر چنین چیزی اتفاق بیافتد، خود یک انقلاب بزرگ است. این که حکومت بپذیرد نهاد دین که امروز متولی‌اش روحانیون و علما هستند جدا باشد و خودش هم در کار آن‌ها دخالت نکند و در عین حال آن‌ها هم در کار دولت دخالت نکنند.
این یک گام به جلو است و من تأیید می‌کنم. ولی یک جمله به آن اضافه می‌کنم و آن هم این‌که، این استقلال ممکن نخواهد شد، مگر این که نهاد علما و مرجعیت از نظر اقتصادی هم مستقل شوند. یعنی نان‌خور دولت نشوند. از دولت و حکومت و رهبری… چون الان از راه‌های مختلفی حکومت جمهوری اسلامی به روحانیت کمک می‌کند، به حوزه‌ها کمک می‌کند. از راه‌های مختلف بودجه‌ی دولتی، غیردولتی، نهاد رهبری و… آن استقلال اقتصادی اگر به‌وجود آید، چنین امری ممکن است.
ولی فکر می‌کنم در نهایت آن پرسش و مشکلی اصلی که جنبش سبز امروز باید به آن جواب دهد، من و آقای مزورعی باید جواب دهیم، یعنی ما مذهبی‌های مدافع جنبش سبز باید جواب دهیم، این است که آیا ما در نهایت دنبال حکومت شرعی و حکومت دینی هستیم با هر تفسیری که می‌شود از آن ارائه داد، یا این که نه اساساً ما پسوند دین را از حکومت برمی‌داریم؟ من به صورت نظری دارم می‌گویم و الان بحث استراتژیک نیست که ما الان در جنبش سبز باید این شعار را بدهیم یا ندهیم. منظور من در آن بُعد نظریه‌پردازی است.
من فکر می‌کنم در این حدی که آقای مزروعی فرمودند، در نهایت حلال مشکل نیست. چرا؟ چون همچنان آن پرسش از حکومت دینی سرجایش باقی است. بسیار خب، حداقل شما می‌گویید علما و روحانیون در کار دولت دخالت نکنند یا حکومت هم در کار علما دخالت نکند. اگر بخواهد حکومت حکومتی دینی باشد، اساساً در عمل هم بی‌نیاز از علما نیست. بالاخره فتوای آن‌ها را می‌خواهد، حمایت شرعی آن‌ها را می‌خواهد، حمایت فرهنگی و اجتماعی آن‌ها را می‌خواهد! اصلاً به گونه‌ای است که این دو مثل شیر و شکر به‌هم آمیخته‌اند.
ولی حالا فرض می‌کنیم که این‌ها در نهایت جدا شوند. سئوال اصلی این است که این حکومت مبنایش[چیست]، چون حکومت مذهبی و شرعی را ما با دو مؤلفه تعریف می‌کنیم؛ یک منشأ زمینی قدرت، دو منشأ آسمانی قانونگذاری. یعنی شریعت مبنای قانونگذاری است.
این حکومت مذهبی است که در میان اهل سنت چنین تعریفی دارد، اگر تحقق پیدا کند. در دیدگاه آیت‌اله خمینی همین است، در دیدگاه آیت‌اله منتظری همین است. حالا ولایت فقیه انتخابی آقای منتظری یا انتصابی، در نهایت باید فقیه در رأس حکومت باشد طبق آن دیدگاه اصلی ولایت فقیه. البته خود آقای منتظری در این سال‌های اخیر خیلی از دیدگاه‌هایش را اصلاح کرد و تغییر داد. ولی به‌هرحال می‌خواهم بگویم که ما باید مشکل آن مدل را حل کنیم که من خودم شخصاً خیلی صریح و آشکار مدافع حکومت مذهبی نیستم.
من معتقدم که نهاد دین باید از حکومت جدا باشد و روحانیون هم به‌عنوان یک نهاد مدنی باشند و نظر دهند و در تعامل با حکومت باشند و نقد کنند. حق مدنی‌شان است و هیچ کسی نمی‌تواند این‌ها را از آن‌ها بگیرد. اتفاقاً من گفتم دغدغه‌ای که دیندارها هم دارند، از سنتی تا غیرسنتی، در ارتباط با سکولارها همین است. الان برخی از این سکولارهای ستیزه‌گر که اساساً می‌خواهند دین و دینداران اصلاً سر به تن‌شان نباشد. اصلاً جوری حرف می‌زنند که آدم احساس می‌کند در آن نظام دموکراتیک آینده‌ی این‌ها اساساً دینداران حق فعالیت ندارند.
نه! من می‌گویم دینداران می‌توانند باشند. من به احزاب اسلامی اعتقاد دارم. ولی به حکومت اسلامی اعتقاد ندارم. دین را از سیاست نمی‌شود جدا کرد. اما این سیاست باید طبق قواعد دموکراتیک باشد و احزاب اسلامی هم که براساس تفسیر حزبی است از اسلام. خب یک حزب ممکن است بگوید مثلاً من حزب سوسیال اسلامی هستم. چپ‌گرای اسلامی که داشتیم و داریم. و یک حزب ممکن است بگوید من حزب لیبرال اسلامی هستم. اشکالی ندارد. این عنواین مخل به اسلام نیست.
این تفسیر من دیندار است از اسلام و آن هم تفسیر آن دیندار است از اسلام. هیچ کدام از این‌ها از آسمان نیآمده، بلکه تفسیر من دیندار است از آن. و براساس قواعد بازی احزاب اسلامی، که هیچ حق ویژه‌ای هم نباید برای خودشان قائل باشند، در کنار احزاب غیراسلامی فعالیت می‌کنند، جذب آراء می‌کنند، جذب نیرو می‌کنند و می‌روند در حکومت، در دولت و در آنجا برنامه‌های خودشان را اجراء می‌کنند. مدلی که الان در ترکیه دارد انجام می‌شود.
به این شکل اگر باشد، بله می‌شود دین و سیاست را ازهم جدا ندانست. برای مسلمانان و دیندارانی که می‌خواهند فعالیت سیاسی کنند، این امکان برای آن‌ها هم فراهم باشد، منتهی در چارچوب قواعد دموکراتیک و بدون حق ویژه. حتی برای علما هم نباید حق ویژه قائل شد. به‌عنوان مسلمان و کارشناسان اسلامی می‌توانند نظر دهند، ولی یک عالم و مجتهد نمی‌تواند در کار دولت و مجلس دخالت کند. اگر مجلس چیزی را تصویب کرد، فردا بگوید خلاف شرع است و این باید تعطیل شود.
این اگر باشد، آن وقت دیگر حکومت دموکراتیک یا همهی این شعارهایی که آقای موسوی داده است و جنبش سبز و منشور و همه این‌ها، در نهایت بی‌محتوا خواهد شد. چون به نظر من با کلمه نمی‌شود بازی کرد. این مفاهیم کشدار و مبهم را ما یکبار در دوران انقلاب گوش کردیم و ایمان آوردیم به آن‌ها و بعد دیدیم که چه گونه شد و بار دیگر به نظر من آن تجربه‌ی گذشته را نباید تکرار کنیم. ما دیندارها باید شفاف نظرمان را در این مورد بگوییم.
آقای مزروعی، آیا شما در میان فعالان و هواداران جنبش سبز، تلاشی برای نزدیک شدن بین نیروهای سکولار و مذهبی مشاهده می‌کنید؟
علی مزروعی: در داخل که سازماندهی برای این گونه تعامل‌ها اصلاً وجود ندارد. در خارج هم وجود ندارد. ولی تقریباً می‌شود گفت که این به صورت غیرفیزیکی در حال انجام است، آن هم در سایه‌ی تکنولوژی ارتباطی که امروزه در اینترنت وجود دارد. یعنی همین بحث‌ها و گفت‌وگوهایی که می‌شود که این نیروها با همدیگر تبادل فکر و نظر می‌کنند.
متأسفانه این یکی از نقص‌هایی است که در جامعه ما وجود دارد و امیدواریم شرایط به گونه‌ای فراهم شود که بشود یک چنین سازماندهی به‌وجود آورد که این نیروهای مختلف بتوانند در کنارهم قرار گیرند و باهم گفت‌وگو کنند. ولی در حال حاضر می‌شود گفت که نه، چنین چیزی تقریباً وجود ندارد.
پس شاید هنوز نیاز به گفت‌وگو از طرف نیروهای مذهبی یا سکولار احساس نشده.
علی مزروعی: نه، این ارتباطی به احساس نیاز ندارد. ارتباط با شرایط عینی دارد که در دل آن شرایط عینی باید سازماندهی و ارتباط برقرار شود. درداخل به دلیل جو خفقان و فشار و فضای امنیتی اصلاً نیروهای مذهبی امکان ارتباط بین خودشان را هم ندارند، چه برسد بین نیروهای مذهبی و غیرمذهبی.
در خارج از ایران هم به دلیل فاصله‌ای که وجود دارد و این پراکندگی جغرافیایی که بین افراد است، تا حدودی مشکل است که بشود سازماندهی کرد و افراد را به لحاظ فیزیکی در کنارهم قرار داد. ولی گفتم به لحاظ مجازی خوشبختانه امروز در اینترنت این ارتباط برقرار است و تبادل نظر صورت می‌گیرد و خود این نشان می‌دهد که اگر شرایط عینی فراهم شود، فضا برای این ارتباط وجود دارد.
آقای اشکوری در مورد این بحث آخر اگر نکته ای می خواهید اضافه کنید و همچنین سخنان پایانی شما را می شنویم.
یوسفی اشکوری: من می‌خواهم فقط بگویم که این ضرورت گفت‌وگو بین همهی نیروهای فکری و نمایندگان و سخنگویان جناح‌های فکری، فرهنگی و سیاسی جامعه یک ضرورت بسیار مبرم است برای پیشرفت جنبش مدنی ایران و همهی گروه‌ها، اقوام، نمایندگان جنسیت‌ها، فمینیست‌ها و آن‌هایی که چه مرد و چه زن در این عرصه فعال هستند، مذهبی‌ها از انواع نوگرایش یا سنتی‌اش، جریان‌های سکولار، همه‌این‌ها به نظر من باید در یک گفت‌وگوی عمومی شرکت کنند و خوشبختانه از دوران اصلاحات به بعد ما گام‌های مهمی در این زمینه برداشته‌ایم.
واقعا در همان داخل ایران هم برداشتیم. آن «خودی و غیرخودی» که دوستان دوم خردادی ما یک روزگاری داشتند، خوشبختانه بعدها از دوره‌ی دوم دولت آقای هاشمی و خاتمی فروریخت. چون یکسری چیزها هست که همان طور که گفتم، ذهنیت‌ها از طریق ذهنیت تغییر نمی‌کند و اگر بخواهم عامیانه بگویم، گاهی صابون باید به تن خود آدم بخورد، تا متوجه شود اصلاً آزادی یعنی چه، سرکوب یعنی چه و یا زندان و شکنجه یعنی چه.
مدتی با دوست‌مان آقای عبدالله نوری در زندان بودیم، خب ایشان به‌هرحال یکی ازمقامات جمهوری اسلامی بود. خود ایشان می‌گفت من تا زمانی که زندان نیآمده بودم، واقعاً از کنار این اوین رد می‌شدم و نمی‌دانستم زندان یعنی چه. حالا دوستان اصلاح‌طلب ما چون خودشان رفتند زندان، البته ما خوشحال نیستیم و متأسفیم که دوست‌مان زندانی‌اند، به نظر من متوجه می‌شوند که دهه‌ی شصت چه گذشته است. در گذشته بر دیگران چه گذشته.
من هم روزگاری متوجه نبودم. این را به‌عنوان ایراد نمی‌خواهم مطرح کنم. من هم تا زندان نرفته بودم، خیلی چیزها را درک نمی‌کردم. همین طور خیلی از دیگر دوستان. ولی به‌هرحال ما، ما طیف ملی‌ـ مذهبی‌ها و نهضت آزادی، در طول این دوران بعد از انقلاب همواره پیشگام برداشتن این مرزها بودیم.
ازجمله مثلاً در انتخابات مجلس ششم که ما نیروهای ملی‌ـ مذهبی خیلی فعال بودیم و ستاد داشتیم و لیست داشتیم و در تبلیغات و در انتخابات هم شرکت کردیم، علی‌رغم این که ۲۵ نفر از ۳۰ نفر کاندیداهای ما را رد صلاحیت کردند، ولی باز باقی ماندیم و بخشی از نیروهای دوستان جبهه‌ی مشارکت را آوردیم در فهرست خودمان و ۱۷ نفر را معرفی کردیم، آنجا به طور نمادین ما نیروهای ملی‌ـ مذهبی، آقای فریبرز رئیس دانا، یک چهره‌ی شناخته‌شده‌ی چپ ایران را، به‌عنوان کاندیدای خودمان معرفی کردیم.
البته بیش‌تر سمبولیک بود و می‌دانستیم که خودمان را راه نمی‌دهند، چه برسد به آقای رئیس دانا. ولی معرفی کردیم و می‌خواستم بعدها هم گام‌های بعدی را برداریم که متأسفانه متوقف شد. خود دوستان اصلاح‌طلب ما، دوم خردادی ما، جبهه‌ی مشارکت در طول این سال‌ها خیلی تلاش کردند که این مرزها را بردارند.
ولی همان طور که آقای مزروعی فرمودند الان در داخل عملاً امکان‌پذیر نیست. ولی به لحاظ ذهنی و فرهنگی دیگر این مرزها خوشبختانه دارد آب می‌رود و نیروها دارند به‌هم نزدیک می‌شوند و باید ترس این نیروها از همدیگر بریزد و روی آن آرمان مشترک که آزادی است و دموکراسی و حقوق بشر و امثال این‌هاست، مشترک فعالیت کنند تا به مرحله‌ای برسیم که دیگر این دعواها به صفر یا به حداقل برسد.
متشکرم. آقای مزروعی منتشر شنیدن سخنان پایانی شما هستیم.
علی مزروعی: من در ادامه‌ی این صحبت‌ها می‌خواهم بگویم که ما بایستی توجه داشته باشیم که وقتی می‌گوییم شعار ایران برای همه ایرانیان را می‌خواهیم متحقق کنیم، باید حتی آن‌هایی را که به لحاظ فکری و عقیدتی مخالف ما هستند، ولی واقعیت موجود در جامعه‌ی ما هستند، آن‌ها را هم به رسمیت بشناسیم و با آن‌ها وارد گفت‌وگو شویم.
یعنی به این صورت نباشد که ما فکر کنیم فقط باید در درون جنبش سبز گفت‌وگو کنیم. ما باید بتوانیم راهی پیدا کنیم با مخالفان خودمان هم گفت‌وگو کنیم. برای این که اگر بخواهد ایرانی ساخته شود، باید با حضور همه ایرانیان باشد. خب بخشی از این ایرانیان می‌توانند مخالف ما باشند. مخالف «ما»ی جنبش سبز را می‌گویم. ولی در یک نظام سیاسی احزاب و گروه‌های مختلف شکل می‌گیرند و این‌ها حق دارند با همدیگر رقابت کنند و با همدیگر حق دارند مخالف باشند.
ولی این مانع از گفت‌وگو و تعامل نباید باشد. می‌خواهم بگویم پایبندی به گفت‌وگو و این که ما باید با همه نیروهای اجتماعی تعامل داشته باشیم، تنها با آن‌هایی که در جبهه‌ی ما هستند، نیست. باید به جبهه‌ی مخالف خودمان هم بتوانیم راه پیدا کنیم و اگر ما بتوانیم این امر گفت‌وگو را به‌عنوان یک منطق سیاسی بپذیریم و همگانی‌اش کنیم، من فکر می‌کنم یکی از بزرگترین تحولات تاریخی در ایران اتفاق خواهد افتاد و این‌که همه ایرانیان احساس کنند که نه در سایه‌ی ستیز و رودررویی، بلکه در سایه گفت‌وگو و تعامل می‌توانند راهی را بپیمایند که منفعت همگان در آن تأمین شود.
این یکی از پایه‌هایی‌ست که الان جنبش سبز هم روی آن تکیه دارد که ما حتی با حاکمیت موجود می‌توانیم گفت‌وگو کنیم و بگوییم که خواست‌ها و مطالبات ما این است و تا آنجایی که امکان دارد آن‌ها با این خواست‌ها و مطالبات همراهی کنند، ما حاضر به همراهی هستیم. بنابراین منطق گفت‌وگو در همه عرصه‌ها به نظر من می‌تواند به‌عنوان یک راهبرد مورد توجه قرار گیرد و از آن دفاع شود.
مهدی محسنی
تحریریه: داود خدابخش
مأخذ:
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,15313984,00.html