گفت‌وگو با حسن یوسفی اشکوری، دینپژوه منتقد نظام
از مريم محمدى گزارشگر راديو زمانه
او اما در نطقهای انتخاباتی، ناگهان از آزادی جوانان در رفتارهای فردی و اجتماعی خود صحبت کرد و پس از آن نیز با طرح مسائلی نظیر ورود زنان به ورزشگاهها یا ضرورت حضور آنها در کابینه، بهمرور بسیاری از روحانیون سرشناس را که در آغاز حامیان بیچون و چرای او بودند، به انتقاد از خود واداشت؛ تا جایی که زمزمههای اعتقاد احمدی‌نژاد و همراهانش به اسلام بدون روحانیت آغاز شد و گسترش یافت.
اصرار او به آوردن زنان در کابینه و سرانجام نصب یکی از آنها در مقام وزیر و دیگری در مقام مشاور و نیز همین اواخر سخنان او در انتقاد از برخورد خشن با زنان و جوانان در امر پوشش، انتقادات و گلایههای روحانیون از او را به اوج رساند.
این انتقادات نه فقط در میان روحانیون، بلکه از سوی بسیاری از اصولگرایان منتقد و حتی حامی او در دورهی دوم ریاست جمهوریاش نیز جریان دارد.
مصاحبهی مرتضی نبوی، از چهرههای سرشناس اصولگرا و مدیر مسئول روزنامهی «رسالت» با سایت «پنجره» در ایران که طی آن از نگرانی خود دربارهی پیشبرد اندیشهی اسلام بدون روحانیت سخن گفته، بازتاب وسیعی در رسانههای حامی یا منتقد دولت داشته است.
همهی اشارههای آقای نبوی بدون ذکر نام، متوجه آقای احمدی‌نژاد و همفکران او است.
مبنای اندیشهی دینی احمدی‌نژاد بهراستی چیست و چرا تناقض ایجاد کرده است؟
آقای حسن یوسفی اشکوری، دینپژوه منتقد نظام، در اینباره نظریاتی دارد و در ارتباط با آنچه تناقض رفتار و گفتار آقای احمدی‌نژاد ارزیابی میشود، میگوید:
من نمیتوانم در این زمینه پاسخ خیلی روشنی داشته باشم، جز اینکه به دو نکته اشاره کنم:
نکتهی اول این است که آقای احمدی‌نژاد به لحاظ نوع تفکر و تبار تاریخی فکریاش که به شاهاسماعیل و اوایل صفویه برمیگردد، نمیتواند به نهاد علما و روحانیت چندان معتقد باشد و اساساً خیلی فقهمحور نیستند.
به همین دلیل هم هست که آقای احمدی‌نژاد در این پنج سال، شاید در بیش از ۱۰ مورد بهطور مستقیم، نسبت به سخنان علما بیاحترام مانده، حتی مخالفت کرده و حتی از سر لجاجت هم شده سخنانی گفته و رفتاری کرده که آنها را به اعتراض شدیدتر وادار کرده است.
نکتهی دوم که شاید از جهاتی مهمتر باشد، مقداری به روان‌شناسی و رفتارشناسی خود آقای احمدی‌نژاد برمیگردد. اصولاً ایشان تیپی ماجراجو است. از سوی دیگر خیلی هم پوپولیست است و همواره سعی میکند ضمن این که عقاید و افکار افراطگرایانهی خود را پیش میبرد و در ارتباط با آن افکار اعتنایی به کسی نمی‌کند، اما در عین حال تلاش دارد تا گروههای مختلف اجتماعی را نگاه دارد و به نوعی رأی آنها را در انتخابات داشته باشد.
چرا احمدی‌نژاد در دورهی دوم ریاست جمهوری خود که امکان انتخاب شدن برای بار سوم را ندارد، هنوز میخواهد آرای مردم را داشته باشد؟
بهنظر میرسد که آقای احمدی‌نژاد در حد و اندازهی چهارسال و هشت سال ریاست جمهوری قانع نیست. اگر موفق شود، شاید قانون اساسی را تغییر بدهد و اگر هم نشد، احتمالاً میخواهد بعد یک مدل خود را بهجای خودش بگذارد و این خط را همچنان ادامه بدهد. بنابراین در توجیه رفتار متناقض ایشان میتوانم به این نکات اشاره کنم.
وجه غالب شخصیت آقای احمدی‌نژاد همان تفکر بنیادگرایانهی سرکوبگرایانه است، اما در عین حال بخشی از آن هم این طرفی است که با آن‌سو نمیخواند.
بههرحال آقای احمدی‌نژاد موجودی پیچیده و شگفتانگیز است که ممکن است در یک روز چهار موضع متناقض داشته باشد و یا شش حرف متناقض با هم گفته باشد. مسئله فقط تناقض بین تفکر افراطی و مذهبی با آزادیهای اجتماعی نیست. این تناقض را شما در سیاست خارجی، در ارتباط با اقتصاد، دانشگاهها و … هم میبینید.
این تناقض و حتی میتوان گفت پریشانگویی در حوزههای مختلف، در آقای احمدی‌نژاد کم نیست. به‌همین دلیل واقعاً توجیه و تحلیل منطقی افکار و رفتار ایشان بسیار دشوار است. شاید نشود با هیچ منطقی، گفتار و رفتار ایشان را تحلیل کرد و توضیح داد.
حتی با منطق اسلام منهای روحانیت نیز نمیتوان آن را توضیح داد؟ بههرحال این اندیشه، سابقهای در ایران داشته است.
بهنظر اینطور میآید. همانطور که پیش از این گفتم، بخش معرفتی افکار آقای احمدی‌نژاد را میتوان در آن عدم تقید کامل ایشان نسبت به اسلام فقاهتی دانست، اما توجیه کلی و منطقی رفتارهای ایشان، به همان روان‌شناسی شخصی ایشان و تفکر عوامگرایانهای که دارد برمیگردد و اینکه میخواهد تودههای مردم را با خود هماهنگ کند. آنهم نه تودههای روستاها و یا افراد پایینشهری. شگفتانگیز این است که از یکسو به آنها تکیه دارد و از سوی دیگر میخواهد خود را جزو نخبهگان نشان بدهد. چنانکه بارها این را گفته است و تاکید دارد که استاد دانشگاه است و همواره دیگران را به بیسوادی، نادانی و عدم تخصص متهم میکند.
آقای اشکوری، این پرسش پیش میآید که با تبلیغ زیادی که ایشان برای امام غایب و مهدویت میکنند، چگونه است که به فقها باور ندارند و چگونه ممکن است به ولایت فقیه باور داشته باشند؟
بله همینطور است. اشاره کردم که تبار فکری آقای احمدی‌نژاد به روحانیون سنتیای که بعد از صفویه در ایران بهوجود آمده، برنمیگردد. بلکه به نوع تفکر خاص شاهاسماعیل برمیگردد که از آن تحت عنوان «موعودگرایی» یاد میشود.
البته در اینجا من از آن تحت عنوان مهدویت نام نمیبرم. بهخاطر اینکه اعتقاد به مهدویت و ظهور امام غایب شیعه یک باور عمومی در تمام شیعهی دوازده امامی است و همهی علما و شیعیان عموماً به آن اعتقاد دارند. از آقای احمدی‌نژاد میتوان در ردیف «موعودگراها» یاد کرد.
توضیح و تحلیل کوتاه تفکر موعودگرایی نیز آن است: شاهاسماعیل مدعی بود که با امام زمان مرتبط است و با امام زمان رابطهی مستقیم دارد. داستانی که در تبریز اتفاق افتاده و در شرح زندگیاش نقل کردهاند، کاملاً روشنگر تفکر او است.
شاهاسماعیل با دوستانش از کنار رودخانه عبور میکرده که ناگهان به آنها میگوید همانجا بایستند و خود با اسب به رودخانه میزند و میرود. یک ساعت بعد از آن سوی رودخانه برمیگردد و میگوید: من خدمت آقا رسیدهام و آقا به من این دستورات را داد …
تداوم این سخن شاهاسماعیل را در عصر قاجار در شیخ‌احمد احسایی، سیدکاظم رشتی و بعد به‌نوعی در آغاز بابیت میبینیم. امروز هم اوج این تفکر را میتوان در آقای احمدی‌نژاد و احمدینژادیسم دید. اگر به سخنانی که ایشان و همینطور همفکران ایشان مانند رحیممشایی و دیگران در طول این چهار یا پنج سال در ارتباط با امام زمان گفتهاند، توجه کنیم، دقیقاً یادآور همان سخنان شاهاسماعیل است.
در ارتباط با تفاوت نظر آقای احمدی‌نژاد در مورد مهدویت، با روحانیت سنتی، ممکن است توضیح بیش‌تری بدهید؟ چرا آقای احمدی‌نژاد با برداشت آنها مشکل دارد؟
بهخاطر اینکه نهاد سنتی مرجعیت خود را نمایندهی امام زمان میداند؛ منتها نایب عام و نه نایب خاص. اما این افراد به‌نوعی خود را نایب خاص امام زمان میبینند. بنابراین بهطور تاریخی و بهلحاظ ایدئولوژیک و فکری، با نهاد سنتی علما میانهای ندارند.
البته اگر لازم باشد، باید در جای دیگری بحث مفصلی دربارهی تاریخچهی این تفکرات انجام داد، افکار و اندیشههای آنها را استخراج کرد و کنار هم گذاشت تا جریان فکری آقای احمدی‌نژاد مشخص شود. تصور من این است که آقای احمدی‌نژاد، حال آگاهانه یا از سر اضطرار، هنوز همهی افکار خود را بروز نداده است.
چه نوع افکاری بهگمان شما هنوز بروز داده نشده است؟ پیشبینی شما چیست؟
اگر سیر فکری احمدی‌نژاد و احمدینژادیسم در جمهوری اسلامی ادامه پیدا کند، پیشبینی من این است که در نهایت به حذف روحانیت و یا دست کم انزوای روحانیت سنتی و مراجع منجر خواهد شد و چون ولایتفقیه نیز ولایت ایدئولوژیک و ولایت نظری، و فقه شیعه مبتنی بر ادعای نیابت امام زمان برای فقها در عصر غیبت است، طبعاً اینها نمیتوانند با ولایتفقیه هم موافق باشند.
بیخود نیست که در طول این پنج سال، دولت احمدی‌نژاد بدترین رابطه را با روحانیون داشته است و علما هم در طول این چهار پنج سال عموماً بهتدریج متوجه شدهاند که آقای احمدی‌نژاد نمیتواند آدم آنها باشد و یا با آنها همراه و همفکر باشد.
جالب این است که اخیراً شخصی مانند مرتضی نبوی که از اصولگرایان بسیار سنتی هم هست، احساس خطر میکند و اعلام میکند که این گروه به روحانیت اعتقاد ندارد و به دنبال اسلام بدون روحانیت هستند.
آقای هاشمی رفسنجانی نیز در ساختار جمهوری اسلامی، هوشمندترین فردی است که خطر احمدینژادی را از روز اول خوب متوجه شده است. به‌همین دلیل هم هست که این گروه به شدت با هاشمی دشمن هستند و تلاش میکنند او را حذف سیاسی و اگر هم بتوانند حذف فیزیکی کنند.
بنابراین گروه- به تعبیر درست آقای هاشمی- بیریشهای که در جمهوری اسلامی آمده و بر سر همه آوار شده است، اگر سیر طبیعیاش را طی کند، سرانجام به انزوای روحانیت، حذف ولایت فقیه و حتی حذف ایدئولوژی شریعتمحور در جمهوری اسلامی منجر خواهد شد.
فکر میکنید اینکه میگویید ادامهی حیات سیاسی جریان فکری آقای احمدی‌نژاد منجر به حذف روحانیت، انزوای فقاهت و حتی حذف ولایت فقیه میشود، برای کسانی که به نوعی خواهان جدایی دین از دولت و سکولاریسم در ایران هستند، خبر خوبی نیست؟
بله در نهایت همینطور است. مصداق «عدو شود سبب خیر، اگر خدا خواهد» است. البته این مسئله از همان دوران بعد از انقلاب و تثبیت ولایت فقیه و تحکیم جمهوری اسلامی آغاز شده است.
چون تاریخ نشان میدهد که نظامهای به شدت مذهبی و ایدئولوژیک، سرانجام در درون خود، ضد خود را پرورش میدهند و جامعه را به سمت مقابل سوق میدهند.
این همیشه اتفاق افتاده است. در جمهوری اسلامی نیز این روند از گذشته شروع شده بود و در دورهی آقای احمدی‌نژاد به اوج رسیده است. آقای احمدی‌نژاد با کردارها و رفتار بیپروایش و برخوردهایی که با نهاد سنتی روحانیت و مراجع دارد، سرانجام به تضعیف اسلام سیاسی یا اسلام ایدئولوژیک و اسلام حکومتی کمک میکند.
خود شما چگونه به این مسئله نگاه میکنید؟ شما نیز خواهان جدایی نهاد دین از نهاد حکومت هستید و در عین حال ممکن است باورهای دینی را به‌نوعی در حیات سیاسی جامعه لازم بشمارید. به سرنوشتی که میگویید آقای احمدی‌نژاد برای نقش دین در جامعه رقم میزند، چگونه نگاه میکنید؟
من سالهاست که گفتهام، نوشتهام و منتشر کرده‌ام که معتقد به حکومت مذهبی نیستم و به حکومت عرفی اعتقاد دارم. بنابراین این روند را در نهایت برای جامعه مثبت میبینم. یعنی بسیاری از همین تابوشکنیهای آقای احمدی‌نژاد در نهایت بهنفع جامعه است.
البته در آخر این جمله را هم اضافه کنم که این سخن به این معنا نیست که روحانیت یا دین در جامعه باید حذف شوند. اصلاً حذفشدنی هم نیستند. دین در عرصهی عمومی میتواند بماند و مفید واقع شود. روحانیت در جایگاه خود میتواند مفید باشد و نقش مثبتی در جامعه داشته باشد.
منتها میتوان گفت که متأسفانه رفتارهای افراطگرایانهی آقای احمدی‌نژاد بهگونهای است که ممکن است در نهایت آسیبهای جدیای هم به جنبههای مثبت دین و دینداری و یا نقش مثبت روحانیت بزند. این سوی مسئله را نیز باید البته دید.
ولی بههرحال مجموعهی کردارها و رفتارهایی که در اینجا صورت میگیرد و شیوهی برخورد آقای احمدی‌نژاد در نهایت برخلاف آنچه ایشان تصور میکند و یا بهدنبال آن است، میتواند راه عرفی شدن و مدنی شدن جامعه و دین را هموار کند.
اقتباس از سايت راديو زمانه:
http://zamaaneh.com/special/2010/07/post_1286.html
فایل صوتی را از اینجا بشنوید:
[Audio:2010-07-12.mp3]