مصاحبه با نشریه آرش چاپ پاریس
آرش- سى و سه سال از شكل‌گيرى نظام جمهورى اسلامى در ايران مى‌گذرد. سرشت و ساخت و بافت اين نظام تا چه حد تغيير كرده است؟
پاسح: اگر سند نظام جمهوری اسلامی را قانون اساسی اول آن بدانیم و با این معیار به دواری بنشینیم، می توان گفت نظام در طول این مدت از چهار جهت دچار تغییر و دگردیسی شده است: در موضوع مفهوم و نقش ولی فقیه است، عدم اجرای کامل و یا ناقص برخی از اصول و حتی فصول مهم قانون اساسی، کثرت گرایی و تمرکزگرایی و ماهیت دینی نظام. در باره هر کدام شرح مختصری تقدیم می کنم:
1- مورد نخست باید گفت آنچه از گفته های پیشین آیه الله خمینی به عنوان رهبر انقلاب و مؤسس نظام جمهوری اسلامی و اصول قانون اساسی اول می توان استنباط کرد این است که ولایت فقیه به معنای «نظارت فقیه» بوده نه حاکمیت فقیه و حداقل دخالت مستقیم او در کار قوا و امور مربوط به اداره کشور. به همین دلیل در اصول مختلف قانون اساسی هم حدود اختیارات ولی فقیه مشخص و احصا شده (مانند اصل 110) و هم به طور غیر مستقیم برای رهبر محدودیت های گریزناپذیری ایجاد شده است (از جمله در مقدمه قانون آمده «حکومت از دیدگاه اسلام، برخاسته از موضع طبقاتی و سلطه‌گری‌فردی یا گروهی نیست» و در بند ج اصل اول نیز آمده «نفی هرگونه ستمگری و ستمکشی و سلطه‌گری و سلطه‌پذیری» و در اصل 56 آمده «هیچ‌کس نمی‌تواند این حق الهی [=حق حاکمیت] را از انسان سلب‌کند یا درخدمت‌منافع فرد یا گروهی خاص قرار دهد»). ضمن این که تفکیک و استقلال قوا به شکلی که در نظام های دموکراتیک هست در این قانون نیز پذیرفته شده است و این آشکارا با حاکمیت فردی و ولایت مطلقه در تعارض است. اما از همان آغاز نه تنها اعمال قدرت ولی فقیه در حد نظارت باقی نماند بلکه با شتاب تبدیل شد به دخالت و اعمال اقتدار مطلقه در تمام امور حکومتی و حتی غیر حکومتی در حوزه عمومی و لاجرم بر خلاف تصریحات مکرر قانون اساسی حکومت و نظام سیاسی و تمام امکانات و منزلت های مدنی و اقتصادی و منابع ملی و حکومتی تبدیل شد به ابزارهایی برای اعمال سلطه فردی و حفظ منافع گروهی و طبقاتی صنفی خاص یعنی علما و روحانیان و حداکثر حامیان طبقاتی و شریکان سیاسی آنها. در عین حال در زمان آیت الله خمینی تلاش بر این بود که ایشان کمتر در امور دخالت کند اما پس از او در زمان آقای خامنه ای روند سلطه گری فردی و خودکامگی طبقاتی گسترش یافت و اکنون در اوج خود قرار دارد. البته راه این سلطه گری خلاف قانون اساسی از زمان رهبر پیشین گشوده شد و در بازنگری قانون اساسی در زمان وی نیز تثبیت.
2- اما تحول دوم روشن تر از آن است که نیاز به استدلال باشد. در همین قانون اساسی متناقض بالاخره حقوقی برای مردم پذیرفته شده (مانند آزادی احزاب و مطبوعات و اجتماعات و انتخابات آزاد و مراجعه به افکار عمومی از جمله رفراندوم و دادرسی علنی و عادلانه و حق وکیل) و بسیاری از امور ممنوع و جرم شناخته شده (مانند شکنجه و تفتیش عقاید و سانسور دولتی) که در فصل سوم قانون اساسی بدانها تصریح شده است.
3- این تحول را از منظر دیگر نیز می توان توضیح داد و آن این که در قانون اساسی اول اندیشه و طرح مدیریت پلورالیسیتی و سیستم شورایی جدی بود و حتی می توان گفت (حداقل در قانون) غلبه داشت اما در قانون اساسی دوم به تغییراتی که ایجاد شد اندیشه حکومت فردی و صنفی چیرگی پیدا کرد و نظام فردی و تمرکزگرا غلبه یافت. شوراها (مانند شورای عالی قضایی، شورای مدیریت صدا و سیما و . . ) حذف شده و به جای آن بر اقتدار رهبری افزوده شد و بدین ترتیب راه استبداد دینی-روحانی هموارتر شد. اصول مربوط به شوراهای شهر و استان و شهرستان نیز چنان بی خاصیت اجرا شد که در واقع شباهتی به شوراهای رایج در جهان دموکرات و حتی نظام شورایی مطرح در قانون اساسی اول ندارد.
4- از منظر دیگر نیز نظام دچار دگردیسی مهمی شده و آن فاصله گرفتن از اسلام مورد ادعای آیت الله خمینی در دوران مبارزه و انقلاب و حتی تفاسیر اسلامی مطرح در مقدمه و اصول متعدد قانون اساسی از مفاهمی چون حکومت، قانون، عدالت، آزادی و . . .است. با این که در این بیش از سه دهه همواره بر غلظت شعارهای دینی و فقهی افزوده شده اما در عمل بیش از پیش از محتوای دینی و حتی فقهی مسلم دور شده است. به گونه ای که به تعبیر یکی از معماران جمهوری اسلامی یعنی آیت الله منتظری اکنون این نظام نه جمهوری است و نه اسلامی.
آنچه گفته شد عمدتا دگردیسی در ساختار حقوقی و قانونی بود اما تغغیرات منفی که در ساختار حقیقی یعنی حاکمان و طبقات حاکمه ایجاد شده بسی مهم تر است که البته در این مجال نمی توان بدان پرداخت.
آرش– معمولاً اصلاحات سیاسی از بالا و به منظور تحکیم موقعیت حکومت کنندگان و مشروعیت و مقبولیت بخشیدن به آنها صورت می گیرند؟ در پرتو‌ى بررسى كارنامه‌ى دولتِ اصلاحاتِ محمد خاتمى، چنین اصلاحاتی در جمهوری اسلامی تا چه حد می تواند پیش برود؟ و حد آن ( یعنی جایی که از آن بیشتر از طرف حکومت کنندگان تحمل نمی شود ) چیست؟ در چه شرایطی بالایی ها ممکن است به فکر چنین اصلاحاتی باشند؟ و آیا موقعیت کنونی ایران برای چنین اصلاحاتی مناسب است؟
پاسخ: ببینید. تاریخ گواه است که همیشه «انقلاب» (=طرح واژگونگی رژیم) از پائین رخ می دهد و «اصلاح» (=طرح تغییرات تدریجی رفتار رژیم و حاکمان) از بالا صورت می گیرد. دلیل آن نیز روشن است. اصلاح برای ماندن است و از این رو گاه حکومتگران در شرایط مرگ و زندگی ترجیح می دهند حدی از مطالبات مردم را قبول کنند و در ساختار حقوقی (قانون اساسی) و حقیقی (مجریان قانون و مدیران کشور) تغییراتی مردم پسند ایجاد کنند تا امکان بقا پیدا کنند. البته گاه موفق می شوند و گاه ناکام می مانند. مطالبات همواره از مردم و نخبگان و نیروهای اجتماعی است اما اجرای آنها ضرورتا در بالاست یعنی کسانی از حاکمان و به هر دلیل (البته غالبا از سر ناچاری) همان مطالبات را به محقق می کنند و این یعنی همان اصلاحات. در تاریخ حتی یک مورد نمی توان یافت که اصلاحات در خارج از حوزه قدرت و دولت مستقر صورت گرفته باشد. چرا که اصلاحات از جنس عمل است نه از جنس حرف و شعار و صرف خواسته. گرچه خواسته های اصلاح طلبانه نخست در بدنه اجتماعی و در قالب گفتار و سخن و شعار به وسیله مردم و یا نخبگان مطرح می شود اما در نهایت به دست ارباب قدرت و دولتمردان به اجرا در می آید. در ایران نیز از عصر عباس میرزا تا دوران جمهوری اسلامی اگر اصلاحاتی (کم و بیش) صورت گرفته در ساختار قدرت و به دست بخشی از همان ارباب قدرت انجام شده است (مشروطیت، عصر پهلوی، نهضت ملی، دوران خاتمی). اما جامعه شناسی انقلابها نشان می دهد که هر گاه اندیشه اصلاحات با اصلاح ناپذیری ارباب قدرت موجه شده ناگزیر نطفه رادیکالیسم انقلابی بسته شده و در نهایت انقلاب زاده شده است. بنابراین مفهوم و مصداق انقلاب با بقا و استمرار اصولی نظام مستقر ملازمه دارد، نمی توان از نظام حاکم و حاکمان خواست اصلاح طلبانه داشت و در همان حال آشکار و پنهان در اندیشه براندازی نظام بود.
آنچه گفته شد تحلیل نظری مفهوم اصلاح و انقلاب و الزامات گریز ناپذیر آن بود در پاسخ به پرسش نخست شما. اما در مورد جمهوری اسلامی. من معتقدم که این نظام از جهات مختلف و به دلایل نظری و عملی گوناگون اصلاح پذیر است و حداقل هنوز انسداد سیاسی به جایی نرسیده که شعار دوران انقلاب 57 به شکل فراگیر تکرار شود که: «تا شاه کفن نشود/این وطن، وطن نشود». تغییر رژیم نیز حداقل در حال حاضر جز از طریق خشم و خشونت و احتمالا جنگ داخلی و بی گمان بدون دخالت مستقیم خارجی (حمله نظامی) و دخالت غیر مستقیم بیگانه (از جمله چلبی سازی) امکان پذیر نیست و هر کدام از این سناریوها هر گز به دموکراسی و تحقق حقوق بشر نخواهد انجامید. گرچه اصلاحات دوران خاتمی و عملکرد مجلس ششم جامعه ایران را گامی به جلو برد اما فکر می کنم با رخداد جنبش سبز دوران نوع اصلاح طلبی خاتمی گذشته و اکنون با مقاومت هایی از نوع موسوی و کروبی و رهنورد و قدیانی و تاج زاده و . . .می توان گام هایی دیگری برداشت و نظام حاکم را وادار به عقب نشینی کرد. این بار باید از طریق جنبش های اجتماعی و مقاومت های مدنی با استبداد حاکم مبارزه کرد. عقل و منطق و تجربه می گوید تا زمانی که توازن قوا به نفع مردم و مطالبه محوران تغییر نکرده مستبد صاحب قدرت تن به خواسته های مردم نخواهد داد. در حال حاضر نشانی از عقب نشینی استبداد و تن دادن به اصلاحات واقعی نیست اما هنوز جنبش اصلاحات دوم خرداد و استمرار متعالی تر آن یعنی جنبش سبز ادامه دارد و هنوز به دقیقه نود و مرحله فبصله بخش نرسیده ایم. جنبش مهار شده اما شکاف در بدنه و ساختار نظام عمق یافته و نارضایتی نیز بسیار افزون شده و این بار لشکر فرودستان و محرومان نیز در راهند. از سوی دیگر نظام و رهبری آن نیز هزینه های گزاف پرداخت کرده که مهم ترین آنها تضعیف مشروعیت دینی و سیاسی است و نیز با شکست آشکار دولت برکشیده رهبری و نهادهای امنیتی و آشفتگی درونی سیستم ضرورت حدی از اصلاحات و تغییرات در بدنه نظام نیز مطرح شده و در حال گسترش است. در هرحال منطقا اصلاحات تا آنجا امکان اجرایی شدن دارد و تحمل می شود که اصل نظام سیاسی در خطر فروپاشی قرار نگیرد.
آرش- با توجه به قانون اساسى جمهورى اسلامى ايران، ساختار سياسى برآمده از آن و تجربه‌ى جريان اصلاح‌طلبى در كشور،
آیا حکومتگران حاضر می شوند تاآنجا عقب نشینی کنند که یک نظام حکومتی سکولار از بطن همین حکومت به تدریج شکل بگیرد؟ اگر آری، چرا باید اینها دست به چنین خودکشی تدریجی بزنند؟ در چه شرایطی به چنین چیزی تن میدهند؟
به طور کلی اصلاحات مردم را آرام تر و با نظام سیاسی حاکم سازگارتر می سازد یا در مخالفت با آن ، جسورتر و فزون خواه تر؟ چه نیروها و لایه هایی در ایران امروز با تعدیل هایی در خصلت مذهبی و سرکوب گرانه رژیم ، با آن سازگارتر خواهند شد و کدام ها به مخالفت جسورانه تر با آن برخواهند خاست؟ و تأثیر اصلاحات اقتصادی (معطوف به کاهش نابرابری ها) در این گروه های اجتماعی چه خواهد بود؟
پاسخ: از آنجا که در یک پرسش چند پرسش مطرح شده می کوشم به کوتاهی به هرکدام جداگانه پاسخ دهم.
در چهارچوب قانون اساسی موجود و در صورت «اجرای بی تنازل» آن، نظام دموکراتیک ممکن نیست. چرا که دموکراسی بر بنیاد مشروعیت زمینی و عرفی و برابری ذاتی شهروندان استوار است و نظام دینی مطرح در قانون اساسی جمهوری اسلامی بر بنیاد آسمان و شرع و نابرابری های مردمان شکل گرفته است. اما اگر روند و پروژه اصلاحات تدریجی پیش برود و همین قانون به دست مجریان دموکرات و حتی دینداران متمایل به دموکراسی بیفتد، گام های بلندی برای تحقق دموکراسی برداشته می شود و گذار به دموکراسی تسهیل می گردد. به ویژه که به گمانم مجری قانون مهم تر از خود قانون است. مهم ترین مانع اصلاحات در ایران این است که حاکمان ما (از مشروطه تا کنون) عموما به چیزی به نام قانون (قانون به معنای حقوقی و مدرن آن) باور ندارند و از این رو دشمن دموکراسی اند. در هرحال روزی باید قانون اساسی بدون تناقض و به سود دموکراسی تغییر کند و یا قانون اساسی کاملا جدیدی نوشته شود تا نظام عرفی (=سکولار) به معنای تفکیک و جدایی نهاد دولت و حکومت از دیانت و نهاد روحانیت محقق گردد. گرچه چالش دین و جمهوریت در عرصه جامعه و سیاست همچنان برقرار خواهد بود اما در یک روند دموکراتیک تخفیف خواهد یافت. روشن است که حکومت به اختیار و تا زمانی که احساس قدرت می کند، نه تنها تن به دموکراسی و نظام عرفی نخواهد داد بلکه کمترین امتیازی هم به اوپوزیسیون نمی دهد. اما مگر همه چیز در اختیار آنان است و آنها در همه حال اقتدارشان را حفظ خواهند کرد؟ آزادی گرفتنی است و دموکراسی آموختنی و تمرین کردنی.
در مورد بخش دوم پرسش. اگر نظامی انعطاف پذیر باشد و حاکمان آن از اندک هوشمندی برخوردار باشند و به موقع ضرورت تغییر را درک کنند و تن به تغییرات بدهند، دلیلی ندارد منتقدان به خشونت رو بیاورند و به فروپاشی کل نظام بیندیشند. در این صورت اکثریت مردم و منتقدان راضی خواهند بود و به آینده بهتر امیدوار می شوند. اما اگر سرسختی به خرج دهند و یا دیر تن به اصلاحات بدهند، قطعا در صورت عقب نشینی دیرهنگام، مخالفان گام به گام جلو خواهند آمد تا در نهایت فروپاشی رخ خواهد داد. چنان که محمدرضا شاه دیر صدای انقلاب مردم را شنید و در آن زمان مخالفان جز به سقوط کل رژیم راضی نمی شدند. گرچه در مورد نظام جمهوری اسلامی نمی توان دقیقا گفت چه رخ خواهد داد؛ فقط می توان گفت اگر به موقع به خواسته های محوری حداقلی مردم و منتقدان تن دهد (باز شدن فضای سیاسی و فعالیت احزاب و انتخابات آزاد و ایجاد امنیت نسبی سیاسی و اجتماعی و فرهنگی) و به ویژه طبقات فرودست را راضی نگهدارد و معیشت قابل قبولی برای عموم فراهم کند، گروه منتقد رادیکال در اقلیت قرار خواهد گرفت. گرچه رادیکالیسم در هرحال وجود خواهد داشت و اثرگذار خواهد بود. چنان که در دوران اصلاحات چنین وضعیتی پیش آمد. در هرحال فکر می کنم هنوز شانس چنین تغییراتی در جمهوری اسلامی هست. به تعبیر درست نویسده ای «هر نظامی اصلاح پذیر است به شرطی که مردم بخواهند».
اما پرسش آخرین. چنین می پندارم که تا این لحظه عموم مردم ایران و حتی نخبگان و روشنفکران و فعالان سیاسی هر راه حال مدنی و مسالمت آمیز و غیر خشوت گرا را بر گرینه های خشونت زا و پر هزینه ترجیح می دهند. هم تجربه و پیامدهای تلخ انقلاب ایران و هم تحولات جهانی و منطقه ای به ویژه تراژدی های افغانستان و عراق و لیبی و سوریه مردمان را از خطر کردن دور کرده است. اگر این برداشت درست باشد، می توان نتیجه گرفت که اصلاحات تدریجی و مرحله به مرحله این شمار را خرسند خواهد کرد. دوران هشت ساله اصلاحات و دولت خاتمی و نیز خیزش جنبش سبز، که هنوز به فرجامی قابل قبول نرسیده، مؤید این رویکرد است. گرچه الان نا امیدی بیشتر و خشم و نارضایتی عمیق تر است اما تحربه هم بیشتر است. به ویژه عموم ایرانیان وطن خواه و مدافع حفط تمامیت ارضی کشور، نمی خواهند به راهی بروند که پر هزینه باشد مثلا با حمله نظامی و دخالت های خارجی و آشوبهای داخلی استقلال ارضی و یکپارچگی ملی در خطر قرار بگیرد. در هرحال هر آدم عاقل و وطن خواهی بر اساس قاعده هزینه-فایده تصمیم می گیرد. تاریخ نشان می دهد که در تغییرات اجتماعی راه طولانی اما مطمئن تر عقلایی تر و کم هزینه تر است. در این روند اگر رژیم، به هر دلیل، انعطاف قابل قبول نشان دهد و در سیاست داخلی تجدید نظر کند و سیاست خارجی را متحول کند (از جمله به بحران پر زیان اتمی پایان دهد) و به ویژه به اوضاع معیشتی توده های فرودست و کم در آمد سر و سامان دهد، خرسندی عمومی بیشتر خواهد شد. اما چنین خواهد شد؟ گرچه جشم انداز روشنی در افق نیست اما در عالم سیاست «نمی شود» و «نخواهد شد» سخنی غیر تاریخی است و لغو.
با فرض چنین رخداد مثبتی، البته شماری خواهند بود که همچنان از استراتژی همه یا هیچ پیروی می کنند و جز به سقوط جمهوری اسلامی به هرقیمت، رضایت نخواهند داد. تشخیص چنین جریانهایی و تحلیل افکار و انگیزه های آنان چندان دشوار نیست. البته این استراتژی در صورتی قدرتمند و احیانا موفق خواهد شد که از یک سو نظام انعطاف نشان ندهد و بحران ناکارمدی به نقطه اوج خود برسد و نتواند ارتش تهیدستان را با خود همراه کند و از سوی دیگر مستظهر به حمایت های خارجی باشد. شاید دور نباشد که افق روشن تر و داوری سهل تر شود.