nمصاحبه با سامانه تلاش آنلاین
n
تلاش ـ شما در نوشته‌ای که اخيراً در باره‌ی برنامه جديد “رهبری” برای حذف مقام رياست جمهوری منتشر ساخته‌ايد، در باره‌ی مقاصد و پس‌زمينه‌های ذهنی ايشان و هوادارانشان روشنگری کرده‌ايد. در اين باره دیگرانی نیز تحليل های روشنگرانه ارائه کرده‌اند که آنها نيز ـ کم و بيش ـ به همين نتايج شما رسيده‌اند. حال سئوال اين است که در برابر اين نقشه‌ها و “تمهيدات” چه بايد کرد؟
n
اشکوری: روشن است که در شرایط موجود عملا کار قابل ملاحظه ای نمی توانیم بکنیم. زیرا که حکومت ایران با رهبر خودکامه اش به هیچ ظابطه و قاعده ای پایبند نیستند. اما کاری که می شود کرد و فکر می کنم همه باید بکنند این است که به شدت با این طرح تشدید کننده استبداد مخالفت شود. گاه مشاهده می شود که برخی به دامن بحث های نظری در می غلطند که مثلا نظام ریاستی به سود دموکراسی است با سیستم پارلمانی و مانند آن. حال آن که در شرایط فعلی هر گونه تغییر قانون اساسی و دگرگونی در نظام حقوقی کشور به انگیزه تنگ تر شدن مجاری آزادی و اعمال اراده ملی و کم رنگ تر شدن نقش مستقیم و حتی غیر مستقیم مردم در تحولات جاری و در مشارکت سیاسی و مدنی است. اکنون نقش مردم به حداقل رسیده ولی در چهارچوب همین متن حقوقی و رسمی جمهوری اسلامی (قانون اساسی) هنوز مجاری بالقوه ای برای بروز اراده ملی و حداقل امکان مخالفت و شکل گیری جنبش اعتراضی گسترده وجود دارد که مهم ترین آنها انتخابات ریاست جمهوری و انتخاب فردی به عنوان نماینده مردم در قوه مجریه در هر چهار سال است. تردیدی نیست که نیت و انگیزه رهبر جمهوری اسلامی مسدود کردن چنین مجاری و نابود کردن چنین امکانی است. فکر می کنم که تمام مردم و حداقل تمام نیروهای آزادیخواه و دموکرات و مدافع جنبش عدم خشونت و مدنی تحت هر عنوانی (جنبش سبز یا جز آن) باید در این زمینه روشنگری کنند و با این توطئه سیاه بستیزند.
n
تلاش ـ طرح و برنامه انتخابات رياست جمهوری 88 و حمايت “رهبری” از رئيس جمهور برگزيده‌اش، به رغم مخالفت گسترده جنبش سبز، بی‌اعتباری گسترده دستگاه حکومت و شخص ولی فقيه، ادامه يافت. اگر اين برنامه‌ی جديد نيز با وجود مخالفت‌ها و روشنگری‌های بسيار حتی به قیمت بی اعتباری گسترده‌تر و انزوای بيشتر متوقف نشود و مورد تجديد نظر قرار نگيرد، چه باید کرد؟
n
اشکوری: چنان که گفتم در شرایط فعلی، در داخل و حتی در خارج از کشور، کاری کارستان نمی توان کرد، اما تحقق چنین پروژه ای چندان آسان نیست و آقای خامنه ای برای به کرسی نشاندن آن راه دشواری در پیش دارد. چرا که چنین اقدامی، که در واقع نوعی کودتا بر ضد ارکان خود نظام و حاملان و حامیانش نیز هست، نباید مورد توافق و تأیید ارکان و شخصیت ها و جریانهای متنوع داخل نظام باشد. روشن است که جریانهای درونی نظام خودشان را برای دوران پس از احمدی نژاد آماده کرده اند و جدال بر سر انتخابات مجلس نهم برای همین است و در واقع مقدمه ای برای تسخیر ریاست جمهوری و دولت و دستیابی به خزانه بادآورده پول نفت است. حذف ریاست جمهوری به معنای به حاشیه رفتن تمام جریانهای حزبی و غیر حزبی وفادار به نظام است. از جریانهای مختلف اصول گرایی میانه روتر نوع مؤتلفه و لاریجانی و قالیباف و محسن رضایی تا جریان مافیایی و مهار گسیخته احمدی نژادی. جریان و یا شخصیت هایی چون هاشمی رفسنجانی و حواشی دیگر نیز قطعا مخالفند و مخالفت خواهند کرد. چنان که اخیرا دیدیم هاشمی و حتی موسوی اردبیلی نیز موضع مخالفت خود را اعلام کرده اند و فکر می کنم به تدریج مخالفت های علنی بیشتر خواهد شد. جریان گسترده اصلاح طلبان، که هنوز با تار مویی به نظام بسته اند، نیز قطعا مخالفند و مخالفت خود را به موقع فریاد خواهند کرد. جنبش سبز که دیگر وضعیت روشنی دارد. با این همه تمام نیروهایی که عملی شدن این طرح را به زیان روند دموکراسی خواهی و حد اقل به زیان خود می بینند، باید در یک صف بر ضد این نقشه تلاش کنند و بکوشند تا محقق نشود. اما در صورت تحقق، باز هم راهی جز آگاهی بخشی و اعتراض نیست. فکر می کنم این انسداد سیاسی نیز در نهایت گرهی از کار فروبسته نظام و حداقل رهبری ان نمی گشاید و فقط می تواند بر هزینه های آن برای نظام و یا برای مردم بیفزاید.
n
تلاش ـ گفته می‌شود اين طرح، علاوه بر نيت حذف حضور مردم، همچنین به قصد از ميان بردن کانون‌های رقيب در برابر ولی فقيه است. اما شما گفته‌ايد، بحران موجود ريشه در قانون اساسی متناقض حکومت جمهوری اسلامی دارد. در زمان حضور و حکومت آيت‌الله خمينی، اقتدار ايشان پرده‌ای بود بر اين تناقض. حال با وجود “رهبر”ی بدون کاريسما که قدرت را بايد با امتياز دادن به نيروهای امنيتی و نظامی بخرد، آيا به نظر شما اگر اين کار را هم انجام دهند، مشکل بحران قدرت حکومت اسلامی حل خواهد شد؟ و رقابت‌ها و چالش‌ها آرام خواهند گرفت؟
n
اشکوری: قطعا تحقق این طرح نه تنها مشکل ساختاری نظام را حل نمی کند، بلکه بر عمق بحران آن می افزاید. چرا که از یک سو موجب نارضایتی جریانهای اقتدارگرای نظام خواهد شد (ولو در مرحله نخست مجبور شوند همراهی و تأیید کنند) و از سوی دیگر جنبش مدنی و دموکراسی خواه را، که در حال گسترش در بدنه جامعه است، بیشتر ناراضی و معترض خواهد کرد. بحران ناکارآمدی نظام، ریشه در ساختار حقوقی یعنی قانون اساسی دارد که همان تناقضات بنیادین آن است که در آن تلاش شده به نوعی نظام فقهی-شرعی را با نظام مدرن دموکراسی و حاکمیت ملی متکی بر آرای مردم جمع کند. در این زمینه دو نکته قابل توجه است. اولا-تاریخ معاصر ایران نشان داده که گرچه ممکن است که گاه به طور موقت نوعی دیکتاتوری و در واقع یک دیکتاتور بتواند کارآمد هم باشد و بخشی از بحرانها را حل کند و قدمی بردارد اما در نهایت این راه بی فرجام است و حتی در پایان کار بر بحرانهای اجتماعی و سیاسی می افزاید و چه بسا موجب انقلال سیاسی بشود. چنان که در مورد دو پهلوی دیدیم. ثانیا- نکته مهم دیگر این است که آقای خامنه ای حتی یک دیکتاتور مقتدر و کارآمد هم نیست که حداقل بتواند گامی برای حل برخی از معضلات فوری و مبرم اجتماعی و سیاسی به سود اکثریت مردم بردارد. با توجه به این دیدگاه است که معتقدم این اقدام رهبر جمهوری اسلامی در صورت تحقق پس از تثبیت قدرت مجدد آدمی چون احمدی نژاد در سال 88، که اکنون برای ایشان به گره کور تبدیل شده، این دومین اشتباه مهلک خواهد بود. خودکامگی از سوی هر کسی و هر جریانی که باشد، راه حل بحران ایران نیست.
n
تلاش ـ عده‌ای از تحليل‌گران بر اين نظرند که عقب‌ننشستن خامنه‌ای از اين طرح و به اجرا گذاشتن آن نقطه‌ی گسست نهائی از حکومت اسلامی رخ خواهد داد و برخورد با ملت و آن هم با شدت بيشتری پيش خواهد آمد. اگر اين فرض را بپذيريم، آيا نبايد از رسيدن اين نقطه‌ی نهائی استقبال کنيم؟
n
اشکوری: این که عملی شدن این طرح بر عمق بحران می افزاید، تردیدی نیست؛ در این صورت، می توان یقین کرد که در پی آن، خشونت و سرکوب نیز تشدید خواهد شد. اما پاسخ من به پرسش شما منفی است. یعنی ما نباید از چنین روندی استقبال کنیم. زیرا تجربه نشان داده و منطق امور می گوید که از درون خشونت و احتمالا خون و کشتار دموکراسی و حقوق بشر بیرون نخواهد آمد. اگر خشونت گسترده ای (به گونه ای که اکنون در سوریه شاهد هستیم) رخ دهد، اولا احتمالا پای بیگانگان را به میدان خواهد کشید و هیچ ایرانی دموکرات و وطن دوستی نمی تواند از آن استقبال کند، و ثانیا- چرخه خشونت از دو سو ادامه خواهد یافت و در نهایت در صورت سقوط رژیم نیز چه بسا نظام موجود جایش را به یک دیکتاتوری بدتر و خشن تر بدهد. چنین فرجامی دور از ذهن نیست. به هرحال برنامه ما باید تلاش برای گذار به دموکراسی باشد و عملی شدن آن نیازمند زمان است و ممارست، طولانی شدن چالش با حاکمیت کنونی، گرچه فرساینده است، اما می تواند دوران گذار را با اطمینان و عمق بیشتری تضمین کند. قانون اساسی فعلی، با همه تناقضات بنیادینش، و بر قراری ادواری انتخابات و در مجموع تا زمان تعلیق رسمی قانون اساسی، بستری است برای چالش با حاکمیت و راهی است برای مبارزه سیاسی و فرهنگی و حقوق بشری در داخل کشور و حتی در داخل نظام. نباید این فرصت را کم اهمیت شمرد. اکنون استبداد نسبی در ساختار حقیقی هست، اگر ساختار حقوقی آن هم بیش از این راه را برای مبارزات مدنی سد کند، دیگر راهی برای فعالیت و جنبش مدنی باقی نمی ماند. در هرحال نباید از انسداد بیشتر استقبال کرد بلکه الزمات مبارزه مدنی و ضرورت مرحله گذار به دموکراسی به ما می گوید از این امکانات موجود استفاده کنیم و برای ایجاد امکانات بیشتر در وضعیت موجو تلاش کنیم. یادمان باشد که «در تحولات اجتماعی کوتاه ترین مهم نیست، مهم مطمئن ترین راه است».
n
تلاش ـ شما در فاصله کوتاهی از اين نوشته، در نوشته‌ی ديگری در باره کشته شدن قذافی به دست مردمی خشمگين، نگرانی و توصيه به پرهيز از چنين سرنوشتی برای ايران را به زبان آورده‌ايد. البته آشکار است که خطاب شما به حکومت کنندگان کنونی در ايران برای عبرت گيری است. اما می توان گفت که تلويحاً نگاهی هم به مخالفين داريد. ما از آن نوشته می‌فهميم که: «مبارزه با رژيم نه به هر قيمت!»
n
اما عده ای از نیروهای سیاسی علیرغم مخالفت با حمله نظامی، چنين نوشته‌هائی، آن هم در شرايط رودرروئی با رژيم اسلامی را انتشار “ترس” و محافظه‌کاری دانسته و مانعی در بسیج و مبارزه قاطع مردم می دانند.
n
آيا نمی توان و نبايد مردم را به ميدان مبارزه‌ی نهائی و قاطع ـ همانند انقلاب اسلامی ـ فراخواند و از پيش آمدن تجربه ليبی يا عراق و… نهراسيد؟
n
اشکوری: این که کسانی چنان توصیه ها و در واقع راهبردهایی را اشتباه یا نشانه «ترس» می دانند و آن را مانع تحقق مبارزه می شمارند، به من مربوط نیست و طبعا من مدافع نظر و راهبرد خودم هستم و آنان نیز باید از تحلیل و راهبرد خودشان دفاع کنند. من حرفم یک نکته بنیادین بیش نیست، و آن، ضرورت و الزامات جنبش مدنی است. در توجیه و توضیح آن عرض می کنم:
n
مگر امروز همه حاملان و حامیان جنبش دموکراسی خواهی و حقوق بشری ایران (با چشم پوشی از برخی افراد و یا سازمانها که حداقل عملا پروژه دموکراسی خواهی را دنبال نمی کنند و به همین دلیل دیری است که راه خود را از دیگران جدا کرده اند) خود را ذیل «جنبش مدنی» تعریف نمی کنند؟ روشن است که جنبش مدنی به معنایی که اکنون در جهان مراد می شود، دو مؤلفه دارد: قانون گرایی و عدم خشونت. یعنی پیگیری مطالبات مدنی و سیاسی و حقوقی تحت هر عنوانی، تنها از راه مبارزه مستمر و علنی و قانونی ممکن است و این راهبرد با فعالیت های آرام و مسالمت جویانه و به دور از هر نوع خشونت به ویژه خشونت فیزیکی ملازمه دارد. من که مانند میلیون ها ایرانی حامل جنبش مدنی موسوم به جنبش سبز هستم و از آن دفاع می کنم، طبعا به مقتضای راهبردم هم حاکمان را از خشونت و اعمال دیکتاتوری پرهیز می دهم و هم منتقدان و مخالفان را از سقوط در ورطه خطرناک خشونت و جنگ و خونریزی بر حذر می دارم. البته باید افزود که کلام ما فعلا در حاکمان اثری ندارد (گرچه در هرحال نباید نا امید بود و حداقل وظیفه هشدار را فرو نهاد) اما با همراهان و همفکران که می توان سخن گفت. از کسانی که دنبال مبارزه قاطع و فرجامین با نظام هستند و هشدارهای عدم خشونت را به معنای ترس و وحافظه کاری می دانند، دو پرسش دارم: اول- چگونه خشونت و جنگ و شدت عمل را با جنبش مدنی و عدم خشونت توجیه و سازگار می کنند؟ دوم- چه تضمینی است که در پی اوج گرفتن خشونت دوطرف پای خارجی ها تحت عنوان «دخالت های انسان دوستانه» و عناوین فریبنده دیگر به میهن کشیده نشود؟ بلکه به تجربه می توان گفت، قطعا با مبارزات پراکنده و حتی سازمان یافته قهر آمیز و نظامی نمی توان نظام کنونی را برانداخت، در این صورت، راهی جز استمداد از خارجی ها و حمله نظامی از بیرون نمی ماند؛ یعنی همان خطی که اخیرا وزیر خارجه امریکا توصیه کرده است.
n
به تجربه انقلاب ایران اشاره کردید. از قضا ما برای این که بار دیگر آن تجربه را تکرار نکنیم و به همان پیامدهای ویرانگرش دچار نشویم، راهی جز مبارزه اصلاح طلبانه و مداوم و مسالمت جو نداریم. در زمان انقلاب ما انقلابیون فقط به سقوط رژیم و شعار «شاه باید برود» فکر می کردیم که معنای آن عبارت بود از «تغییر رژیم به هر قیمت» اما امروز هم در پی تکرار همان تجربه شکست خورده هستیم؟ به هرحال امروز برای من یکی تغییر رژیم اصل نیست، تغییرات مثبت و بهبود موقعیت و منزلت ایرانیان اصل اصیل و در اولویت است؛ در این میان، اگر تغییرات مطلوب در همین نظام اتفاق افتاد چه بهتر، نام و عنوان و فرم اصالت ندارد. اما در نهایت آینده رژیم جمهوری اسلامی به وسیله حاکمان و حاملان آن تعیین می شود. ما متعهدیم که مسیر مطمئن تر عدم خشونت را طی کنیم تا آینده ما به عنوان مردم ایران بهتر باشد و هشدار که تجربه های شکست خورده را باز تکرار کنیم.