مصاحبه با راديو زمانه در ارتباط با جنبش اعتراضی ایران و مصر

گفت‌وگو با حسن یوسفی اشکوریnگزارشى از سراج‌الدین میردامادیnnبا شدت گرفتن جنبش‏‌های اعتراضی در کشورهای عربی، به‏‌ویژه پس از اوج‌گیری جنبش اعتراضی در تونس و در پی آن در مصر، سخن در زمینه‌‌ی تفاوت‏‌ها و شباهت‏‌های این دو جنبش‏، با جنبش سبز مردم ایران، موضوع مورد مناقشه‏‌ی کارشناسان و صاحب‏‌نظران سیاسی ایرانی است.nnدر گفت‌‌وگویی با حسن یوسفی اشکوری، تحلیل‏‌گر سیاسی و دین‏‌پژوه مقیم آلمان از او پرسیده‌‌ام: شباهت‏‌های میان جنبش سبز مردم ایران و دو جنبش تونس و مصر چیست؟nیکی از این شباهت‌‏ها این است که عموم معترضان دنبال نوعی عدالت اجتماعی هستند. این خواسته‌‌ی مشترک است؛ هرچند بعد در تفاوت‏‌ها خواهیم گفت که سطح خواسته‏‌ها متفاوت است، اما در عین حال، این جنبش عدالت‏‌خواهی در همه‌‌جا هست. در ایران هم هست، منتها در ایران، عدالت در عرصه‏‌ی سیاست بیشتر ‏ مطرح است و در مصر و جاهای دیگر، به دلیل فقر عمومی، عمدتاً در عدالت اقتصادی بیشتر بروز و ظهور دارد.nnهمین‌‏طور شاید مهم‏‌ترین شاخصه‏‌ی مشترک بین جنبش ایران و جنبش جاری جهان عرب، مسئله‏‌ی آزادی‏‌خواهی، دمکراسی‏خواهی و مسئله‏‌ی مبارزه با استبداد و حکومت خودکامه و همین‏‌طور به‏‌نوعی حکومت موروثی است.nnدر کشورهای عربی، از حدود ۵۰، ۶۰ سال پیش، کودتاهای انقلابی صورت گرفته و در مصر، تونس، مراکش، سوریه و عراق، نظام‏های سلطنتی سنتی فرو پاشیده‏اند و ظاهراً در همه جا جمهوری برقرار شد، اما در عمل می‏بینیم که در اغلب این کشورها یا در همه‏ی این کشورهای عربی و اسلامی، جمهوری هست، ولی رئیس‏جمهور، رئیس‏جمهور مادام‏العمر است و حتی دارد به تدریج، جمهوری علاوه بر مادام‏العمری، تبدیل به نوعی نظام موروثی هم می‏شود. همان‏گونه که در سوریه انجام گرفت و احتمالاً در مصر هم بنا بوده انجام شود. در عراق هم شاید به گونه‏ی دیگری می‏توانست اتفاق بیفتد.nnبنابراین این حکومت موروثی و خودکامه، دیگر با مقتضیات دنیای امروز سازگار نیست. حال چه در ایران باشد، چه در مصر، چه در سوریه و یا در هرکجای دیگری. طبعاً این یکی از عوامل اعتراض مردم بوده و از نقاط مشترکی است که بین جنبش مردم ایران و جنبش جهان عرب وجود دارد.nnنکته‏ی سومی هم که می‏شود به آن اشاره کرد، این است که در مصر اخوان‏المسلمین و جنبش‏های اسلامی قوی و نیرومندند. در تونس شاید کمتر باشد، ولی در برخی از کشورهای دیگر، کم‏وبیش این جنبش‏های اسلامی و مطالبات دینی وجود دارند. این مطالبات دینی هم که وجود داشته باشد، در سطوح مختلف، از نوعی رفرم مذهبی حمایت می‏کند. یعنی اسلامی که با آزادی و عدالت و دمکراسی و حقوق بشر در تعارض نباشد، حداقل؛ حال اگر نگوییم سازگار باشد.nnهرچند در کشورهای عربی، سنت‌‏گرایی غلبه دارد و بسیار نیرومند است یا بنیادگرایی خیلی قوی و نیرومند است و آنها خیلی با این افکار و اندیشه‏‌های مدرن، حداقل در سطح ایران، آشنا نیستند. این شاید یکی از نقاط افتراق و اختلاف باشد، اما به‏‌هرحال، در آ‏ن‏‌جا هم می‏‌بینیم که نوعی رفرم مذهبی پذیرفته شده و لذا اگر در این جنبش‏‌ها، جریان‏‌های اسلامی پیروز شوند و قدرت را به‏‌دست بگیرند، به احتمال زیاد، راه ایران ۳۰ سال پیش را طی نخواهند کرد.nnهمان‏‌گونه که می‌‏بینیم در مصر، رهبر اخوان‏‌المسلمین، به گونه‏‌ای این موضع اعتدالی‏‌اش را نشان می‏‌دهد، یا راشد الغنوشی، رهبر جنبش النهضه‏‌ی تونس به صراحت در مصاحبه با تلویزیون عربی بی‏‌بی‏‌سی می‏‌گوید: «عده‏‌ای تلاش می‏‌کنند که جامه‏‌ی خمینی را بر تن من بپوشانند، در حالی‏‌که من نه شیعه هستم و نه خمینی‌‏ام.»nnبنابراین نشان می‏دهد، جنبش‏های اسلامی هرچند تاکنون خیلی بروز و ظهور نداشته‏اند، ولی به‏احتمال زیاد، بعد از تغییراتی که صورت می‏گیرد، به عرصه خواهند آمد و فعالیت خودشان را آغاز می‏کنند. فکر می‏کنم که اینها از انقلاب ایران آموخته‏اند و راه اعتدالی را در پیش می‏گیرند.nnبه‏هرحال انگیزه‏های دینی در ایران و در کل کشورهای اسلامی مانند مصر، تونس و امثال آن قوی است و این هم می‏تواند یکی از نقاط مشترک بین این جنبش‏ها و جنبش ایران باشد. هرچند جنبش ایران، در حال حاضر، جنبش مذهبی به مفهوم سنتی یا به مفهوم ۳۰ سال پیش ایران نیست. حتی ممکن است در سطح جهان عرب هم نباشد، پیشرفته‏تر از آن است، ولی به‏هرحال در جنبش سبز ایران هنوز اندیشه، فرهنگ و انگیزه‏های مذهبی قوی و نیرومند است.nnتفاوت‏‌های این دو جنبش را چگونه و نشئت گرفته از چه چیزی می‌‏بینید؟ به‏‌ویژه در دو بعد رفتارهای حکومت‏‌های ایران، مصر و تونس و در مقابل شیوه‌‌ی عملکرد جنبش‌‌های اعتراضی در این سه کشور را چگونه بررسی می‌‌کنید؟n تاجایی که من در این تفاوت‏‌ها تأمل کرده‏‌ام، به‏نظر می‏‌آید که تفاوت‏‌ها بیش از نقاط اشتراک هستند. حال به وضعیت خیلی سابق ایران، مصر و جهان عرب برنمی‏‌گردیم، چون بخشی از این تفاوت‏‌ها و اختلاف‌‌ها به دیرینه‏‌شناسی این دو منطقه برمی‏‌گردد، ولی در عین حال تفاوت‏‌های اساسی وجود دارد.nnیکی از این تفاوت‏ها این است که مصر پیش‌تاز نواندیشی و جنبش اصلاح دینی است. هم در جهان عرب و خاورمیانه و هم در ارتباط با ایران و از این نظر مقدم است، اما در حال حاضر، نواندیشی دینی در ایران، هم جدی‏تر است و هم عمومی‏تر. در مصر بیشتر در سطح نخبگان است، ولی در ایران در سطح جامعه و بدنه‏ی اجتماعی و به‏خصوص در طبقه‏ی متوسطی که الان حاملان جنبش هستند، خیلی نمود دارد و به عنوان اندیشه‏ی راهنمای عمل است.nnتفاوت دیگر این است که در مصر و در جهان عرب، عمدتاً فقر و توسعه‏نیافتگی انگیزه‏ی اعتراض‌ها است، ولی در ایران انگیزه‏ی اصلی اعتراض‌ها به‏خصوص در دو سال اخیر و حتی در دوران جنبش اصلاحات هم توسعه‏ی سیاسی و آزادی‏های اجتماعی و مدنی است. همان‏طور که قبلاً گفتم، این شاید در یک سطحی از نقاط اشتراک باشد. در همه جا کم‏وبیش، مسئله‏ی آزادی‏های مدنی و مخالفت با دیکتاتوری وجود دارد، اما در ایران، به عنوان محور اصلی و انگیزه‏ی اصلی است.nnبه همین دلیل است که در مصر و تونس موتور حرکت طبقات محروم هستند، ولی در ایران، چنان‏چه در این دو سال شاهد بوده‏ایم، موتور حرکت، طبقه‏ی متوسط، روشنفکران، اهل فرهنگ، اهل هنر، دانشگاهیان، دانشجویان، زنان و جنبش‏های مختلف بوده‌اند. حتی جنبش‏های کارگری یا جنبش‏های سندیکایی ایران هم عمدتاً متعلق به همین جنبش جامعه‏ی مدنی ایران هستند.nnدر حالی‏که هرچند مصر یا تونس کمی پیشرفته‏تر هستند (برای این‏که در طول این سال‏ها، رفرم‏های اجتماعی تا حدودی پیش رفته است)، اما در برخی از کشورهای عربی، مثلاً در یمن که این حرکت آن‏جا هم شروع شده، می‏بینیم که این توسعه‏یافتگی کمتر وجود دارد، به همین دلیل خواسته‏های مدرن و آزادی‏های اجتماعی هم کمتر مطرح هستند.nnاز مسائل مهم دیگر این است که در مصر و جهان عرب، حاکمانی بر سر کارند که هم مستبدند و هم از نظر مالی و سیاسی به شدت فاسدند. یا لااقل مردم چنین تصور می‏کنند و این‏چنین در میان مردم شایع است. از سوی دیگر، آنها هم‏پیمانان غرب و اسراییل در افکار عمومی شمرده می‏شوند، اما در ایران برخی از این مؤلفه‏ها یا وجود ندارد یا در حد جهان عرب نیست.nnاین را نمی‏توانیم منکر شویم که در تونس زین‌العابدین بن‏علی و خانواده‏اش و عملکرد اقتصادی آنها و مفاسدی که داشتند، به شدت در میان مردم موجب نارضایتی بود، اما در ایران، در افکار عمومی، هنوز آن وضعیت وجود ندارد. هرچند در طول این یک سال برخی از مفاسد اقتصادی و اجتماعی در بدنه‏ی حکومت مطرح شده که واقعیت هم دارد، دروغ هم نیست، اما به‏نظر می‏آید که این تفاوت وجود دارد که افکار عمومی آن‏جا با ایران، از این نظر، در سطح مختلفی قرار دارد.nnبه‏ویژه مسئله‏ی رابطه با غرب، اسراییل و حل نشدن مسئله‏ی فلسطین و مجموعه‏ی این عوامل سبب شده که در جهان عرب، این حاکمان به‏شدت منفور و مورد خشم و نفرت مردم باشند، اما در ایران، نفرت اگر وجود دارد، به‏دلیل خودکامگی، به دلیل سلب آزادی‏های سیاسی، به دلیل نقض حقوق بشر و امثال اینها است. اینها خواسته‏های مدرن هستند. این هم یکی از تفاوت‏های مهمی است که وجود دارد.nمسئله‏ی دیگر هم این است که در ایران، حکومتی سر کار است که به رغم تمام اشکالاتی که دارد، هنوز از مشروعیت دینی- انقلابی ۳۰ سال پیش بهره می‏گیرد. در حالی‏که در جهان عرب، حکومت‏هایی که در ۵۰ سال اخیر روی کار آمده‏اند، غالباً کودتایی هستند و یا در پی یک انقلاب کودتایی روی کار آمده‏اند و به هرحال از مشروعیت دینی و انقلابی استواری در جامعه برخوردار نیستند. از این نظر در میان مردم ریشه ندارند. در حالی که در جنبش ایران، این مسئله وجود دارد.nnاز نقاط اختلاف دیگر این است که در ایران جنبش و رهبران آن از درون ساختار حکومت برآمده‏اند. در حالی که در مصر، تونس و دیگر کشورهایی که جنبش در جریان است، می‏بینیم که اینها برآمده از خارج حکومتند.nرهبران جنبش سبز در داخل ایران، هنوز بعد از دو سال، خودشان را در درون نظام تعریف می‏کنند. خب مشخص است که در داخل ایران، جنبش نمی‏تواند خیلی سریع و شتابناک نظام را تغییر بدهد یا رهبران را تغییر بدهد و به تغییرات اساسی دست پیدا کند، اما در آن‏جا این امکان وجود دارد.n nآن‏چه گفتم، در مقام توصیف است، حال این‏که فرض کنید کاری که رهبران در ایران انجام می‏دهند، به حق است یا ناحق، سخن دیگری است.nnدر مجموع می‏خواهم بگویم که سطح سرکوب‏ها در ایران خیلی شدید است. در آن‏جا هم شدید است، ولی در ایران اتفاقاً یکی از عواملی که سبب شده جنبش سبز تاکنون به هدف‏های خودش نرسد، از یک‏سو مدنیتی است که بدنه‏ی اجتماعی جنبش از خودش نشان می‏دهد و نمی‏خواهد به خشونت متوسل شود. از طرف دیگر خشونت شدیدی است که در حکومت ایران وجود دارد. ساختار حکومت ایران با ساختار حکومت‏های مصر، تونس و جاهای دیگر کاملاً متفاوت است.nnبه‌‏هرحال، همین تفاوت‏‌ها سبب شده که جنبش سبز ایران تاکنون نتواند به آن اهداف حداقل اولیه‏‌اش برسد، اما جنبش‌‌های اعتراضی در دو کشور تونس یا مصر به آن رسیده یا در حال رسیدن است.nnاقتباس از سايت راديو زمانه:nhttp://www.radiozamaneh.com/content/%D8%AC%D9%86%D8%A8%D8%B4-%D8%A7%D8%B9%D8%AA%D8%B1%D8%A7%D8%B6%DB%8C-%D8%A7%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%86-%D9%88-%D9%85%D8%B5%D8%B1nnفایل صوتی را از اینجا بشنوید:n[Audio:2011-01-30.mp3]