گفتگو تلاش با حسن یوسفی اشکوری
امروز از مرده ریگ امپراتوری فنا شده و خلافت بر باد رفته اسلامی، حدود شصت « کشور» پدید آمده است که حتی اگر پسوند اسلامی هم داشته باشند، باز آنچه اصل است و وجود خارجی و عینی و سیاسی دارد، همان کشور و سرزمین است نه مفهوم و مصداق اسلام که فرا جغرافیایی است و مرزهای عقیدتی آن مرز نمی شناسد و در تمام کره زمین امکان وجود و تحقق دارد.
تقدم ملت و ملیت بر هر نوع مذهبی و یا ایدئولوژی‌ای، ثبوتا و اثباتا محقق است و بقیه لفاظی است و جدال از سر جهل یا تعصب.
می توان در هرجا مسلمان بود اما قطعا نمی توان در هر مکان ایرانی یا مصری یا هندی بود. وطن و سرزمین ملی به ضرورت ثابت است و دین به ضرورت سیال و بی وطن.
تلاش ـ در سال‌های نخست تشکیل جمهوری اسلامی شما نیز، هرچند کوتاه، با کانون‌های قدرت از نزدیکتر ارتباط داشتید. طبعاً از امکان دنبال کردن اخبار حوادث مهم آن دوره مانند حمله عراق به ایران و جنگ هشت ساله، درگیری‌های مسلحانه در کردستان، ترکمن صحرا و بعد از آن درگیری‌های مسلحانه دیگر میان برخی از مخالفین و حکومت اسلامی، برخوردارتر بودید. این حوادث در آن کانون‍‌ها چگونه تحلیل شده و از نظر مسئولین کشور هدف اصلی آنها چه ارزیابی می‌شد؟
اشکوری: نخست لازم است به چند نکته اشاره کنم. اول اینکه اکنون بیش از سه دهه از آن زمان یعنی رخدادها و تحولات صدر انقلاب گذشته و من در 61 سالگی و ضعف حافظه ناشی از گذر عمر و نیز دیابت، قطعا بسیاری از حوادث و اخبار و افکار را از یاد برده‌ام و یا ممکن است برخی از مسائل را درست به یاد نیاورم، از این رو احتمالا سخنان روایی و یا تحلیلی من از آن زمان همراه با کاستی و حتی اشتباه باشد. نکته دوم این است که من در دو سال اول (58 – 59) نه تنها سمتی نداشتم و به تعبیر شما با کانون‌های قانون مرتبط نبودم بلکه اصولا در تهران و مرکز نبودم و هیچ سمت حکومتی هم نداشتم. در این صورت روشن است که نمی توانستم از افکار یا اخبار پشت پرده سیاست و مدیریت کشور با خبر باشم. نکته سوم این است که حتی در همان چهار سال، که در پارلمان بودم (89 – 63)، برخی حوادث از جمله درگیری‌های خلق مسلمان در قم و آذربایجان و حوادث نخست کردستان و یا ترکمن صحرا و ماجرای خلق عرب و امثال آنها پایان یافته و یا در حال فراموش شدن بود و به هرحال تحت‌الشعاع حادثه مهم جنگ و حوادث ترورها و اعدام‌ها و خشونت‌های عمیق جاری بین حاکمیت و مخالفانش و به طور خاص سازمان مجاهدین قرار گرفته بود و از این رو در این مقطع از این رخدادها کمتر سخن در میان بود. نکته چهارم این است که در همان زمان نیز تصمیمات مهم و حتی غالبا غیرمهم هم در مجلس گرفته نمی‌شد و لذا نمایندگان کمتر درگیر مسائل سیاسی و اجرایی و یا قضایی بودند و حتی می‌توانم بگویم کمتر از حوادث جدی و مهم مملکت اطلاع داشتند. سانسور شدید و فقدان رسانه‌های مستقل هم مانع دانستن بسیاری از حقایق بود. من خود بعدها در خارج از کشور توانستم با رخدادهای زندان در دهه شصت تا حدودی آشنا شوم. مجلس اول هم تقریبا با اندکی تفاوت مانند پارلمان های بعدی و الان جمهوری ولایی بود که نقش جدی و بایسته‌ای در تصمیمات ریز و درشت کشور نداشته و ندارد.
با این همه آنچه اکنون می توانم به یاد بیاورم این است که تحلیل اصلی و اندیشه کانونی مسئولان ریز و درشت نظام انقلابی جدید بر این پیش فرض استوار بود که تمام مخالفت‌ها و جدال‌ها و مقاومت‌های افراد و یا جریان‌های منتقد و مخالف و به تعبیر امروزی دگراندیشان در برابر انقلاب، حکومت و حاکمان جدید و به ویژه در برابر رهبری انقلاب، یا بر آمده از خودخواهی‌ها و جاه طلبی‌ها و منافع شخصی و گروهی است و یا به تحریک خارجی‌ها و اجرای مأموریت از سوی بیگانه (= استعمار، استکبار و امپریالیسم) است و یا احتمالا ترکیبی از هر دو. این سخنی بود که در آن زمان در گفتارهای مسئولان از جمله رهبری نظام پیوسته گفته و تکرار می‌شود و هنوز هم گفته می‌شود. چرا که این اندیشه ثنوی حکومت خوب / مخالفان بد، به تدریج تبدیل شد به یک ایدئولوژی جزمی و متصلب و گفتمان خدشه ناپذیر در «نظام مقدس جمهوری اسلامی ایران». در آن زمان ماجرای آیت‌الله شریعتمداری و حزب خلق مسلمان در آذربایجان، ماجراهای رنگارنگ و پیچیده کردستان، مسائل جنوب و خلق عرب، ترکمن صحرا و اندکی بعد سازمان مجاهدین و مانند آنها که بسیار بودند، با این دیدگاه و اندیشه محوری تحلیل می‌شود. محصول طبیعی چنین دیدگاهی البته چیزی جز دشمن بینی مفرط و سوءظن بیمارگونه به همه و در نهایت درگیری و خشم و خشونت و کشتار نیست. این را تجارب مکرر تاریخ و منطق امور به ما می گوید. در تمام انقلاب‌ها و حتی نظام‌های متصلب ایدئولوژیک و به ویژه نظام‌های بسته مذهبی نیز همواره این تجربه تلخ تکرار شده است.
گرچه من خود نیز در آغاز کم و بیش همین گونه می‌اندیشیدم اما امروز با توجه با فاصله گرفتن از آن زمان و کسب اطلاعات بیشتر و در فضای آماده‌تر، می توانم بگویم آن نگاه اساسا و ایدئولوژیکمان اشتباه و معیوب بود و عمدتا از سه عامل تغذیه می شد: جهل و نادانی، حفظ منافع شخصی و طبقاتی و صنفی و جاه‌طلبی مفرط و پیروی از تز «حفظ حکومت به هر قیمت» (آیت‌الله خمینی می آموخت: حکومت از احکام اولیه اسلام است و حفظ آن نیز از اوجب واجبات است و لاجرم برای حفظ و بقای نظام هر کاری مجاز است). هر یک از عوامل فوق در امر سیاست و حکومت به تنهایی فاجعه می‌آفریند تا چه رسد به اینکه هر سه در یک جا جمع شوند و مخصوصا پوشش دین و مذهب هم یافته باشد. اما منصفانه باید گفت که این بدان معنا نیست که تحریکات و حتی دخالت‌های خارجی به کلی منتفی بوده و یا جهل و جاه‌طلبی و ایدئولوژی اقتدارگرا و به تعبیری گفتمان قدرت در افراد و یا جریان‌های سیاسی در طیف مخالفان و اپوزیسیون نیز اصلا وجود نداشته است. در واقع همان گونه که در تحلیل حاکمان ایرانی (از گذشته تا کنون) ثنویت حکومت خوب و مخالفان بد برجسته است و معیار تصمیم گیری‌ها و رفتارهای حکومتی است، در مقابل همین اندیشه هم در بخش قابل توجهی از مخالفان متنوع حاکمیت (باز از گذشته تا کنون) برجسته و آشکار است و از این رو اینان نیز از تز حکومت بد و اپوزیسیون خوب پیروی می کنند و طبعا گفتارها و رفتارهای خود را برآن بنیاد استوار می‌کنند. این هر دو اندیشه هر چند بخشی از حقیقت را با خود دارد اما تمام حقیقت نیست و حتی باید گفت به لحاظ جوهری و کانونی تهی از حقیقت است. قابل توجه و شایسته تأکید است که از ذات باوری افراطی باید پرهیز کرد و گرنه گمراه می‌شویم و در تشخیص درد و درمان راه به جایی نمی‌بریم. از این رو هم جمهوری اسلامی می‌توانست به گونه‌ای دیگر عمل کند و هم مخالفان آن و در این صورت ما امروز بدین سرنوشت شوم گرفتار نمی‌شدیم و حداقل سرنوشت بهتری داشتیم.
در همین جا برای جلوگیری از هر نوع سوءفهمی، با تأکید می‌گویم که به گمان من در این تقابل سهم حکومت و مخالفان او از گذشته تا کنون برابر نیست و لذا مقصر اصلی و مؤثر در این چرخه خشونت و تبعیض و بی عدالتی و عدم مداراگری، حاکمان نظام ولایی هستند. در مورد حکومت پادشاهی پهلوی هم همین نظر را دارم. با توجه به این تحلیل همواره و در همه موارد، تحلیل تقابل حاکمیت / اپوزیسیون بر پایه چالش دوگانه استبداد / آزادی گمراه کننده است و با این نگاه در آینده هم دچار اشتباه تحلیل یا اشتباه در تعیین مصادیق خواهیم شد.
اما ماجرای جنگ تا حدودی متفاوت است. گرچه جنگ نیز با نگاه به خارج تحلیل می شد و آن را «جنگ تحمیلی» از سوی استکبار و آمریکا خوانده و در مقابل مقاومت خود را «دفاع مقدس» نامیده‌اند، اما در دو سال نخست جنگ، مدیریت و سیاست‌های نظامی و به طور کلی امور مربوط به آن عمدتا تحت تأثیر جدال قدرت در سرای حکومت قرار داشت. در یک سو جناح روحانی – نظامی – حزب‌اللهی و انقلابی صف کشیده بودند و در سوی دیگر جناح بنی صدر و هم فکران و همراهان سیاسی و نظامی وی. با این تفاوت که در جناح روحانی و خط امامی عده و عده زیاد بود و در جناح رئیس جمهور و ارتش عده و عده کم و ناتوانی بسیار. آن سو همه چیز را داشت و هر روز نیز به دلایلی تواناتر می شد و این طرف هر روز محدودتر و کم اثرتر. در این میان پس از تشکیل دولت حزب‌اللهی محمد علی رجایی، دولت نیز تقریبا با جناح روحانی همراه و هم دل بود. قابل توجه اینکه آقای بنی صدر، به رغم امکانات بالفعل و تا حدودی بالقوه‌اش در آغاز، به دلایلی از جمله اشتباهات تحلیلی و رفتاری فراوانش، روز به روز ناتوان‌تر شد و سرانجام در یک پیکار نابرابر به رقیب هوشمند خود باخت. حتی در این میان حمایت‌های بی دریغ و مستمر آیت‌الله خمینی هم به کار بنی صدر نیامد و بهتر بگویم ایشان نتوانست از آن حمایت مهم و مؤثر به سود خود استفاده کند.
در این دوران، جناح قدرتمند و خط امامی هر چند علت وقوع جنگ را خارجی و استکبارآمریکا می دانست اما علت اصلی پیشروی‌های عراق و ناکامی‌ها خود را عمدتا ناشی از بد رفتاری و مخالفت رئیس جمهور با انقلاب و انقلابیون و سپاه و بسیج می‌دانست. به ویژه فراموش نکنیم که در این زمان بنی صدر افزون بر رئیس جمهوری فرماندة کل قوا هم بود که رهبری این حق قانونی خود را به ایشان وانهاده بود. از آنجا که در آغاز هم بنی صدر از محبوبیت زیادی برخوردار بود و هم رهبری از وی حمایت می کرد، در ظاهر چندان متعرض بنی صدر نمی شدند ولی در پنهان از هر بهانه و ابزاری استفاده می‌کردند تا با بنی صدر مقابله کنند و او را از صحنه خارج سازند. مهم‌ترین ابزار برای اقدامات‌شان مجلس بود که در آن اکثریت مطلق داشتند و هیئت رئیسه آن در اختیار خط امامی‌ها بود. تقریبا هر چند روز یک بار جلسه رسمی یا غیررسمی تشکیل می‌دادند و در آن نمایندگان خط امامی مجلس و نیز برخی فرماندهان نظامی وابسته با سپاه و گاه ارتش به تفصیل درباره جبهه‌ها و جنگ سخن می‌گفتند و ترجیع بند سخنان‌شان کارشکنی بنی صدر و ارتشیان مرتبط با او بود. ادعا می‌شد که رئیس جمهور در کار سپاهیان و نیروهای بسیجی و نهادهای انقلابی کار شکنی می‌کند و مثلا از تحویل سلاح لازم خودداری می‌کند. اگر امروز صورت مذاکرات جلسات رسمی غیرعلنی مجلس، که طبق قانون پس از پایان جنگ باید منتشر شود، در معرض افکار عمومی قرار بگیرد، حقایق زیادی روشن می شود و افکار و اعمال خط امامی آن زمان در ارتباط با جنگ و رئیس جمهور وقت تا حدود زیادی آشکار می گردد. به هرحال می خواهم بگویم ماجرای جنگ حداقل در دو سال اول در جدال قدرت دو جریان درونی حاکمیت قابل تحلیل است و در واقع هر یک از دو جناح تلاش می کرد سیاست نظامی و به طور کلی امور مربوط به جنگ را در اختیار بگیرد و از امتیازات آن برخوردار شود و در نهایت جنگ را به گونه‌ای پایان دهد که به سود او باشد. اگر چنین جدالی نبود، احتمالا جنگ در همان زمان به پایان می‌رسید. البته تداوم جنگ پس از برکناری بنی صدر و حتی پس از فتح خرمشهر، دلایل دیگری دارد که در جای دیگر باید بدان پرداخت. می‌توان ماجرای جنگ را مانند ماجرای گروگان‌گیری دانست که هر گروه (خط امامی‌ها، قطب‌زاده، بنی صدری‌ها، دانشجویان) می کوشید از آن نمد کلاهی برای خود بسازد و همین کشمکش‌ها مانع از حل به موقع و موفقیت‌آمیز آن شد.
تلاش ـ به مناسبت سی‌امین سالگرد جنگ عراق و ایران، درسخنان بسیاری از شخصیت‌ها و چهره‌هائی که در سال‌های جنگ در دستگاه حکومتی نقش‌های کلیدی داشتند، وزن «دفاع از میهن» یا «دفاع از کشور» وزن سنگین و پررنگی یافت. صرف نظر از این که با هر انگیزه‌ای، در هر صورت و در نتیجه نهائی، از خاک و تمامیت سرزمینی ایران دفاع شد، اما با وجود این بسیاری هنوز خوب به یاد دارند؛ ادبیات مسلط و آنچه از بلندگوهای رسمی بیرون می‌آمد، دفاع از «اسلام عزیز»، «ام القرای اسلام» و «امت اسلام» بود. این دگرگونی در ادبیات را چگونه توضیح می‌دهید؟
اشکوری: اول به این نکته اشاره کنم که در تاریخ همواره دین و انگیزههای مذهبی در جنگ‌های میهنی مهم و برجسته بوده است. از جمله در تاریخ ایران عصر ساسانی دین زرتشتی نقش استواری در پیکار ایرانیان با بیگانگان به ویژه بیزانس مسیحی ایفا داشت. در این پیکارها هم حکومت یعنی پادشاه و فرماندهان نظامی از عامل مذهب برای تحریک و تشویق سربازان و فرماندهان به جنگ و مقاومت دلیرانه سود می‌جستند و هم به طور خاص موبدان و روحانیان قدرتمند و با نفوذ در تمام ارکان کشور و نهاد قدرت و سیاست و قضاوت و فرهنگ مستقیما و به نام مذهب به تشویق نظامیان و رزمندگان جبهه‌ها اهتمام می کردند. در جنگ‌های عصر صفوی و تا حدودی قاجاری باز نقش مذهب شیعه در پیکارهای مداوم ایرانیان و عثمانیان سنی و یا روس‌های مسیحی بسیار پر رنگ و برجسته است. در جنگ هشت ساله ایران و عراق نیز همان سنت دیرین تکرار شد و نقش دین و انگیزههای دینی بار دیگر خود را نشان داد. از این رو حادثه تازه و شگفتی در تاریخ جنگ اخیر رخ نداده است.
اما نکته مهم آن است که در تاریخ ایران و در جنگ‌های یاد شده با بیگانگان معمولا انگیزههای دینی و ملی و میهنی از هم جدا نبوده است. در واقع شاهان و نظامیان و موبدان ساسانی و همین طور صفوی و قاجاری، مردم را تشویق می‌کردند که به انگیزه خدایی و معنوی از کشور و میهن و خانه و خانواده خود دفاع کنند. چرا که دفاع از سرزمین و میهن و خانه و کاشانه هم یک ارزش و اصل دینی بود و هم یک تعهد اخلاقی و انسانی و هم یک ضرورت ملی و میهنی، در آن تفکر و جهان بینی، اینها از هم جدا تصور نمی‌شدند. این پیوند نظری و عملی را در همین جنگ هشت ساله به خوبی می‌بینیم که ریشه در همان سنت دیرین دارد. به ویژه که در آغاز انقلابی که به هرحال به نام دین و ارزش‌های دینی و با رهبری نهایی روحانیون و به ویژه یک مرجع دینی بلند مرتبه و محبوب به پیروزی رسیده و نظام دینی بنیاد یافته است، کشور و نظام انقلابی نوپا مورد تجاوز واقع شده و در این شرایط که هنوز انگیزههای دینی بسیار نیرومند است و امیدها برای آینده بهتر هنوز در دل‌ها فعال و سرشار است، طبیعی است که هم دین و عامل مذهب در جنگ فعال و استوار و نقش‌آفرین باشد و هم بسیار طبیعی‌تر است که حاکمان و فرماندهان غالبا مذهبی تمام عیار و روحانیان وابسته و غیروابسته به حاکمیت اما دلبسته به کشور و خانه و خانواده خود از این انگیزه و عامل یگانه در بسیج مردمی و تشویق نظامیان غالبا انقلابی و مذهبی به خوبی و با حداکثر ظرفیت بهره ببرند. اگر به صدر انقلاب و به طور خاص به سالیان نخست جنگ برگردیم و زندگینامه شهدای جنگ و خانواده ایشان را مورد تحقیق و واکاوی قرار دهیم، به روشنی می‌بینیم که این افراد عموما هم مذهبی بودند اما مذهب‌شان به آنان می‌آموخت که باید هم از مذهب دفاع کنند و هم از کشور و میهن محبوب خود و هم البته از نظام و حکومت و رهبری که در آن زمان مورد اعتمادشان بود دفاع و حمایت کنند و به فراخوان او و مسئولان کشور پاسخ مثبت دهند.
اما ماجرای تفکیک و حتی تقابل بین دین و ملیت در همان زمان و البته بیشتر در سالیان بعد عمدتا به حوزه سیاست باز می‌گردد و در آن زمان برای عموم فعالان عملی جنگ و نقش آفرینان واقعی در عرصه پیکارهای نظامی یا خدمات پشت جبهه و انواع کمک و همراهی به رزمندگان صف مقدم، چندان جدی و برجسته و شاید هم مفهوم نبود. در عین حال این تقابل تا حدودی مصنوعی و سیاسی از دو سو ایجاد شد و به آن دامن زده شد. روحانیان سیاستمدار و تازه به قدرت رسیده با ایجاد این تقابل ذیل شعار «ملی گرایی خلاف اسلام است»، بر آن بودند تا رقیبان سیاسی و منتقد و دگراندیش را از صحنه خارج کنند و رقیبان غیرمسلمان و غالبا ضد اسلام نیز از آن سو می‌خواستند درست ذیل همین اندیشه ثنوی و تقابلی حکومت را خلع سلاح کنند و با وی بستیزند و شاید هم خیرخواهانه در نظر داشتند از این طریق جنگ ویرانگر را هر چه زودتر به پایان ببرند. به هرحال به گمان من جدال نظری و عملی سیاسی بین حاکمیت و مخالفانش ذیل تقابل آشتی‌ناپذیر دین و ملیت، ربطی به توده مردم و فداکاران جبهه‌ها ندارد. فکر می‌کنم جای انکار ندارد که اگر عامل مذهب نبود، چنین مقاومتی دلیرانه در جنگ میهنی ممکن نبود. همان گونه که در عصر ساسانیان و جنگ‌های طولانی و از قضا غالبا بی‌حاصل و حتی مضر آن دوران دویست و بیست ساله چنین بود.
برای جلوگیری از هر نوع سوءتفاهم در همین جا ناگزیر به دو نکته مهم اشاره می‌کنم. یکی اینکه در اینجا مراد از «ملی» ملت و میهن است نه ملی به معنای حاکمیت ملی که مترادف با دموکراسی و دولت عرفی است و داستان سازگاری و یا عدم سازگاری آن سخن به کلی دیگر است. دیگر اینکه آنچه گفتم در حوزه بحث نظری و عملی جنگ و انگیزههای ایثارگران آن و در واقع تعیین نوع نسبت بین دو موضوع دین و ملیت بود نه سیاست جنگی حکومت و دولت جمهوری اسلامی که موضوع دیگری است و در جای دیگر باید بدان پرداخت.
و اما اینکه چرا در سال‌های اخیر بیشتر روی انگیزههای میهنی جنگ تکیه می‌شود، فکر می‌کنم باز یک رخداد سیاسی است که با توجه به فاصله گرفتن از دوران جنگ و کم رنگ شدن فرهنگ جبهه و شهید و شهادت و تغییر ذائقه جامعه و جوانان و احساس تغییر گفتمان چنین چرخشی در مسئولان حکومتی ایجاد شده است. مسأله هسته‌ای و نوع نگاه حاکمان به آن مؤید این نظر است. حاکمان فعلی ایران آشکارا تلاش می‌کنند که چالش هسته‌ای و اتمی را در روابط بین‌المللی و سیاست خارجی خود به عنوان یک حق ملی و مطرح کنند تا توده‌های بیشتری را با سیاست خارجی (البته ناکارآمد) خود همراه کنند و از قضا تا حدودی موفق هم بوده‌اند. به ویژه فراموش نکنیم که اگر در جنگ می‌توان مستقیما از عامل دین و باورهای مذهبی توده‌ها سود برد در موضوعی مانند سیاست هسته‌ای و آن هم برای جوانان امروزی نمی‌توان از آیات جهاد و قتال و فیض شهادت سخن گفت و اصلا نیازی هم به آن بیان و ادبیات نیست. اصولا حاکمیت ایران در سالیان اخیر آگاهانه تلاش می‌کند از احساس ملی و علاقه عمیق و دیرین ایرانیان به تاریخ و فرهنگ چند هزار ساله‌شان، که به برکت سیاست‌های نادرست حکومت و به ویژه به دلیل استفاده‌های فراوان و غالبا سوءاستفاده گرانه از دین و باورهای دینی مردم این گرایش رو به گسترش است، برای جذب بیشتر جوانان بهره بگیرد. سخنان باستان گرایانه کسانی چون رحیم مشایی و احمدی نژاد در چند سال اخیر، دلیلی جز این ندارد.
تلاش ـ با وجود این که جنگ به موضوع جدال قدرت میان دو جریان درونی حکومت اسلامی بدل شده بود و همانطور که فرمودید: «هر یک از دو جناح تلاش می‌کرد سیاست نظامی و به طور کلی امور مربوط به جنگ را در اختیار بگیرد و از امتیازات آن برخوردار شود و در نهایت جنگ را به گونه‌ای پایان دهد که به سود او باشد.» ولی در هر صورت به نظر می‌رسید پایان جنگ، تنها و دست کم در بازگرداندن خاک و مناطق از دست رفته کشور می‌توانست برای هر یک از جناح‌ها بهره‌ای داشته باشد و اعتباری نزد مردم ایران بی‌آفریند. در غیر این صورت معلوم نیست، آیا ملت ایران چنین «وهن بزرگ» دوباره‌ای را به روحانیت می‌بخشید.
اما در باره این که می‌فرمائید: «اگر عامل مذهب نبود، چنین مقاومتی دلیرانه در جنگ میهنی ممکن نبود.» چنانچه این حکم را از شما بپذیریم، با همین منطق نمی‌توانیم به پرسشی که سربرمی‌آورد پاسخ دهیم: صرف نظر از تمامی نیروهائی که در عین ضدیت با حکومت دینی و بعضاً علیرغم مخالفت با انقلاب، «در جنگ میهنی» با همان شور شرکت جستند و با نادیده گرفتن آنها، پرسش این است که چطورهمین مردم با چنین احساس قوی مذهبی اساساً پذیرفتند، در برابر حمله یک کشور مسلمان ایستادگی کنند؟ حتا زمانی که رژیم صدام حسین شعار «لااله الاالله» را وسط پرچم عراق نشاند و آن حمله به ایران را «قادسیه دوم» نام نهاد، در احساس همین مردم و در مقاوتشان خللی وارد نشد؟ مذهب چگونه عامل مؤثری است که یکجا در دفاع از میهن عمل می‌کند، اما در جای دیگر در برابر «برادر کشی دینی» تأثیری ندارد؟
اشکوری : در مورد بخش نخست گفته شما، سخنی ندارم و چیز خاصی به نظرم نمی‌رسد. شاید بدین دلیل است که متوجه مراد شما نشدم.
اما در مورد بخش دوم چند نکته را قابل ذکر می‌دانم.
نکته اول این است که تحلیل من بر اکثریت قاطع مردم و فعالان مستقیم و غیرمستقیم جبهه‌ها در طول هشت سال جنگ بود نه اقلیتی که در قیاس با آن اکثریت ناچیز بود. این نوع تحلیل و داوری در باره تمام موارد مشابه یک قاعده است که به آن «قاعده تغلیب» می‌گویند. مثلا وقتی گفته می‌شود اروپای مسیحی یا خاورمیانه مسلمان و یا ایران شیعی، روشن است که به دلیل اکثریت قاطع است و گرنه گفتن ندارد که اقلیت‌های زیادی از غیرمسیحیان (از پیروان ادیان مختلف گرفته تا افراد بی دین و ضد دین) در تمام اروپای مسیحی وجود دارند و همین طور در خاورمیانه مسلمان و ایران شیعی. بنابراین معیار اکثریت است ولی این سخن به معنای انکار اقلیت یا اقلیت‌ها در هیچ زمینه‌ای (اعم از مذهبی و ملی و قومی‌و نژادی و…) نیست. جای انکار ندارد که در جنگ ایران و عراق شمار قابل توجهی از اقلیت‌های مذهبی و یا سیاسی با گرایش‌های گوناگون و حتی متضاد شرکت جانانه و خالصانه داشته‌اند. از برخی نظامیان وطن‌پرست گذشته تا اقلیت‌های مذهبی زرتشتی و یهودی و ارمنی و برخی گروه‌های سیاسی مانند جریان‌های دگراندیش مجاهد و فدایی و توده. فراموش نکنیم که هنگام دستگیری و سرکوب حزب توده در سومین سال جنگ ناخدا افضلی توده‌ای فرمانده نیروی دریایی ایران بود. من نه تنها در مقام انکار این واقعیت نیستم بلکه آن را برجسته می‌کنم و حداقل به عنوان یک ایرانی مسلمان به همه آنها ارج می‌گذارم. اما سخن من دربارة مسلمانان و مذهبی‌ها به معنای متداول است و طبیعی است که این قاعده ناقض استثناها نیست. در عین حال باید توجه داشت که شرکت اقلیت‌های سیاسی و یا فکری دگراندیش عمدتا در دو سال نخست جنگ بود و می‌دانیم که پس از سال 60 و حداکثر 61 به دلیل تغییر فضای سیاسی و اعمال خشونت‌های شدید از دو طرف، دیگر نه حاکمیت اجازه مشارکت دگراندیشان را می‌داد و نه خود گروه‌ها و افراد مخالف تمایلی داشتند تحت فرماندهی حکومتی به جنگ بروند که سرکوبشان می‌کند. به هرحال جای انکار ندارد که اکثریت فعالان جبهه‌ها و پشت جبهه‌ها در طول هشت سال مسلمانان و مذهبی‌های زیسته در قلمرو ایران بوده‌اند. این را هم بگویم که انگیزه من در این سخن امتیاز دادن به هیچ گروه و طایفه‌ای نیست، صرفا بیان واقعیت تاریخی است نه بیشتر و اگر هم اشتباه می‌کنم خوشحال می‌شوم توجیه شوم.
و اما در مورد بخش اخیر پرسش شما. پاسخ آن در تاریخ است. تاریخ بشر به تعبیر شریعتی عبارت است از «جنگ مذهب علیه مذهب». جنگ‌های صدر اسلام و حتی در پیکارهای فرقه‌ای در چند قرن نخست و جنگ‌های طولانی کاتولیک‌ها و پروتستان‌ها از نمونه‌های روشن این جنگ بین الادیانی است یعنی جنگ‌های فرقه‌ای و سیاسی است که بین پیروان درونی دین‌ها صورت گرفته است. چگونه و با چه تحلیل و انگیزه‌ای مسلمانان طی یک شورش عمومی خلیفه عثمان را به قتل آوردند؟ به چه دلیل و با چه توجیهی بین علی خلیفه با اصحاب معاویه در صفین و خونخواهان مسلمان عثمان در جمل و پیروان خود او در نهروان جنگ های طولانی و خونین رخ داد و آن همه خشونت پدید آمد؟ روشن تر از همه مگر پیروان دو جناح یزید و حسین در کربلا مسلمان و مؤمن نبودند؟ چه کسی می‌تواند بگوید پروتستان ها در مجموع کمتر از کاتولیک ها مؤمن بودند؟ اگر به زندگی و تفکر و شخصیت لوتر و کالون نگاه کنیم، به روشنی می‌توان دید که این دو به مراتب بیشتر از پاپ رم مذهبی بودند و در عین حال مرتجع‌تر. از این رو به همین گروه بنیادگرا گفته‌اند. اینکه البته در سیر تاریخی و در بستر تحولات چند لایه تاریخی جریان پروتستانی به تحولات مثبت اجتماعی و سیاسی و اقتصادی کمک کرد، داستان دیگری است و به عوامل دیگر باز می‌گردد.
به هرحال جنگ دو کشور و دو گروه مسلمان ایران و عراق هم یکی از این جنگ‌ها است و تابع همان قواعد و انگیزه است. گرچه اکنون مجال تحلیل این رخداد نیست اما به اشاره می‌گویم اساس جنگ از هر دو سو سیاسی و تا حدودی هم میهنی بود اما طبق معمول مذهب و انگیزههای مذهبی در انبوه مذهبی‌های دو طرف عامل نیرومندی در بسیج توده‌های گسترده مردمی بوده است. در طرف عراقی هم انگیزه دفاع از خود و میهن خود نقش داشت و هم تحریکات خارجی و در طرف ایرانی نیز هم دفاع از خود و میهن مطرح بود و هم دفاع از انقلاب تازه به ثمر رسیده و نظام نوبنیاد مذهبی. البته روشن است که در ایران، به دلایل روشن، انگیزههای مذهبی بیشتر و جدی‌تر بود و در عراق هم از قضا پس از آنکه نقش عمیق مذهب در رزمندگان ایرانی را کشف کردند، تبلیغات مذهبی جدی‌تر شد. نمازخواندن‌های صدام و نمایش آن در تلویزیون و به تعبیر شما نشاندن الله اکبر بر سینه پرچم عراق در این زمان بوده است. به هرحال هر دو سو مسلمانان بودند اما هر کدام طرف دیگری را به نامسلمانی و خیانت به اسلام و مسلمانان متهم می‌کرد. به ویژه این اتهام به دولت عراق و شخص صدام و حزب بعث بیشتر می‌چسبید. از این رو می‌گفتند «صدام یزید کافر». در واقع هر طرف طرف مقابل را به ظاهر مسلمان می‌دانست و دشمن و در تحلیل طرف مقابل یا او را جاهل به دین می‌دانست و یا مأمور خارجی و یا در بهترین حالت فریب خورده بیگانه و جاه طلب. یعنی در بخش معرفتی به جهل طرف نسبت داده می‌شد و در بخش سیاسی نیز به جاه طلبی و عاملیت بیگانه و دشمنی با کشور و استقلال آن. در تمام جنگ‌های ظاهرا دینی تاریخ نیز کم و بیش چنین بوده است. آورده‌اند زمانی ملکه پروتستان انگلیس (احتمالا الیزابت اول) به دلایل سیاسی قصد حمله به اسپانیای کاتولیک را داشت اما برای توجیه آن به مذهب نیاز داشت و برای این کار از مقام عالی کلیسای انگلیکان نظر خواست و او آن را تأیید کرد و در توجیه آن گفت درست است که دشمن هم مسیحی است اما نباید فراموش کرد که «خدای کاتولیک، کاتولیک است، و خدای پروتستان، پروتستان». بنابراین درست است ایرانیان و عراقیان عموما مسلمان بودند و حتی بخشی از سربازان و نظامیان عراقی شیعه بودند اما در نهایت دینشان و خدایشان و پیامبرشان و امامشان و قرآنشان با هم متفاوت و متعارض بود و همین امر دشمنی و آشتی ناپذیری و جنگ ویرانگر را از دو طرف توجیه می‌کند. بگذریم که قطعا شماری از هر دو طرف هم بودند که به دلایل مذهبی و یا سیاسی و ملی با اساس جنگ و دشمنی مخالف بودند اما به دلایلی ناچار بودند در جنگ مشارکت کنند و حتی جان هم بدهند. مسأله برخوردها در داخل زندان‌ها نیز با همین توجیه قابل تحلیل است. در زندان‌های دهه شصت و تا حدودی اکنون نیز، دو طرف زندانی و زندانبان و شکنجه‌گر و شکنجه شده دارای یک دین بودند اما در تقابل هم و برای نابودی هم از هیچ کاری دریغ نمی‌‌کردند. به هرحال دین و عواطف دینی شمشیر دو دم است و هردم آن تیز است و برنده و این تفسیرها و فهم‌ها و البته بیشتر سیاست‌ها و در واقع سوءاستفاده‌ها است که نقش عملی و اجتماعی دین را مشخص می‌کند نه حقیقت اولیه و یا واقعیت نفس الامری دین.
تلاش ـ در این سال‌ها بسیار شنیده می‌شود که همبستگی و روح وحدت ملی در ایران بیشترین آسیب را در این سه دهه عمر حکومت اسلامی‌دیده است. چرا و از چه نظر؟
اشکوری: ایران از دیرباز سرزمینی پهناور و دارای تکثر و چندگانگی جغرافیایی و اقلیمی و فرهنگی و قومی بوده است. به ویژه پس از تأسیس امپراتوری بزرگ هخامنشی در سده ششم هزاره اول پیش میلاد با 31 شهربان (به تعبیر یونانیان ساتراپی) این تنوع و تکثر نهادینه شد و تا پایان ساسانیان این تنوع حفظ شد. گرچه با سقوط نظام ساسانی و ضمیمه شدن این سرزمین کهن به امپراتوری جدید عربی ـ اسلامی تغییرات سیاسی و فرهنگی ژرفی در حوزه فرهنگی و تمدنی ایران زمین پدید آمد، اما نه تنها از تکثر قومی و فرهنگی آن کاسته نشد بلکه از جهات مختلف افزوده شد.
چنین تاریخ و سرزمینی گسترده و تنوع و گونه گونی‌های آن، طبعا تفاوت‌ها و تعارض‌ها و در نهایت چالش‌هایی را پیش می‌آورد و از این رو در تاریخ حدود دو هزار و ششصد ساله‌مان شاهد انواع چالش‌ها بوده‌ایم و هنوز هم آثار آن بر جا است. چالش‌هایی چون: خودی / بیگانه (=ایرانی / انیرانی)، نور / ظلمت (بر بنیاد آموزه‌های دین زرتشتی و گسترش آن در تمام قلمرو حیات فردی و اجتماعی آدمی‌و در نهایت ایجاد یک دوالیسم و ثنویت عمیق و پیکارجویانه بین آدمیان)، شرع / عرف (این دوگانه در دولت دینی ساسانی شکل گرفت و در دوران اسلامی ادامه پیدا کرد ) و بالاخره در دوران اخیر سنت / مدرنیته (محصول آشنایی ایرانیان با تمدن و تجدد اروپایی و رسوخ خواسته و ناحواسته آن در ذهن و زبان و زندگی ایرانیان). تاریخ نشان می‌دهد که در دوران پیشرفت و توسعه تمدنی ایرانی این گسل‌ها نه تنها فعال و مخرب نبوده بلکه غالبا مثبت هم بوده و همین تنوع فرهنگی و قومی و مذهبی توانسته به وحدت و ائتلاف ملی کمک کند و جامعه‌ای متکثر اما سازوار را به نمایش بگذارد. اما در دوران‌های سستی تمدنی و ضعف سیاسی این تفاوت‌ها به تعارض‌ها راه برده و در نهایت گاه به جدال‌ها و جنگ‌های خونین منتهی شده است. در‌این میان باید توجه کرد که نظام‌های دینی و به تعبیر امروزی ایدئولوژیک همواره در ذات خود از مهم‌ترین عوامل چالش‌ها و جدال‌های بین اقوام و یا فرهنگ‌ها بوده‌اند. نمونه ساسانیان از دنیای باستان به خوبی این مدعا را ثابت می‌کند. دلایل آن نیز روشن است. در عین حال در دوران نخست ساسانیان که اقتدار بود و پیشرفت، این چالش‌ها چندان نبود اما به میزان سستی و انحطاط سیاسی و تمدنی این سلسله، این چالش‌ها بیشتر و بیشتر شد و در فرجام کار همین امر به سقوط نظام ظاهرا مقتدر ساسانی کمک کرد.
با توجه به‌این گزارش و تحلیل تاریخی، پاسخ پرسش شما تا حدودی روشن است. گفتم که دو عامل مهم در ایجاد یا تقویت اختلافات فرهنگی و جدال‌های قومی و مذهبی در ایران نقش داشته‌اند. یکی انحطاط تمدنی و دیگر حکومت تئوکراتیک و مذهبی. حکومت جمهوری اسلامی این هر دو را یکجا دارد. این نظام هنوز به هر دلیل نتوانسته تمدنی جدید را حتی بر وفق ایدئولوژی خود بنیاد نهد و امیدی به آن هم نیست. دو دلیل عمده در این ناکامی نقش‌افرین است. یکی اینکه هنوز مسئولان و نظریه پردازان این نظام پس از بیش از سه دهه خود تفسیر روشن و سازگاری از اسلام و نظام و تمدن دینی ندارند و از این رو نمی‌دانند که چه باید بکنند. هرچه هست لفاظی است و ادعا. دیگر اینکه هنوز مدعی تداوم انقلابند و در شرایط انقلابی و شورشی تمدن و فرهنگی خلاق و پایدار ساخته نمی‌شود. اصولا این نظام چنان در هرج و مرج و تعارضات بنیادین غرق است که نمی‌تواند از درون آن سیستم سازگاز و کار آمد و تمدن سازی شکل بگیرد. این بی تمدنی و هرج و مرج و آشفتگی عمیق، خود از عوامل مهم فعال شدن نقارها و تعارضات اجتماعی شده و در نتیجه وحدت ملی و هویت ایرانی به شدت دچار آسیب شده است. مسأله دیگر سیاست‌های دینی نظام به مثابة یک نظام تئوکراتیک و‌ایدؤلوژیک است که در ساختار حقوقی (قانون اساسی) و حقیقی (مدیران) بر بنیاد تبعیضات آشکار و عمیق است. روشن است که این نظام نیز مانند دیگر نظامات مذهبی تاریخ، از جمله ساسانی، نمی‌تواند برابری حقوقی را در تمام ابعاد آن بپذیرد و به لوازم منطقی آن گردن نهد. همین تبعیض‌ها موجب شده است که اختلافات و چالش‌هایی رخ دهد یا تعارضات ریشه‌دار کهن تقویت و فعال شود و در نتیجه همه در برابر هم قرار بگیرند و به جدال بر خیزند. مانند جدال اقوام (کرد و ترک و فارس و عرب و بلوچ و…)، زن و مرد، پیروان ادیان و مذاهب (اسلام به عنوان دین رسمی با صبغه غلیظ شیعی در برابر مسیحیت و بهاییت و اهل سنت و حتی در برابر نحله بی آزاری چون تصوف و دروایش و…) و بالاخره ملت و دولت.
به هرحال برخی افکار و رفتار مسئولان حکومتی ایران (مانند تبعیضات قانونی و نهادینه شده، سرکوب‌های گسترده دگراندیشان و اعمال سانسور در تمام عرصه‌ها، برخورد امنیتی با همه منتقدان به ویژه در حوزه فرهنگ و هنر و سیاست و…) موجب شده است که هویت و روح ملی و همبستگی اقوام و مذاهب مختلف در ایران کنونی به شدت مخدوش شود و در مقابل نفرت، کینه، حس انتقام، خشم، سوءظن، تقابل و در نهایت اندیشه جدال و پیکار بین ایرانیان تقویت شود و گفتن ندارد که ادامه چنین روندی می‌تواند به فاجعه‌های بزرگ از جمله جنگ داخلی و چه بسا تجزیه میهن مان منتهی شود. چنین مباد.
تلاش ـ «مراد» از بخش نخست پرسش ماقبل توجه بیشتر به واقعیت پوشیده و عمیق‌تری در تحلیل‌های شماست و نتیجه‌گیری صریح‌تری از آن و آن این که: نزد ملت ایران بی اعتباری و بدنامی ابدی و تاریخی در مورد رژیم‌ها ـ خارج از سرشت و ساختار آنها ـ به دلیل ناتوانی و بی‌لیاقتی آنها در حفظ یکپارچگی و تمامیت ایران بوده است. مذهب و دین و متولیان آن در حکومت نیز به نظر نمی‌رسد از این قاعده مستثنا باشند. ایا از‌این سخن شما که می‌گوئید: «به هرحال به گمان من جدال نظری و عملی سیاسی بین حاکمیت و مخالفانش ذیل تقابل آشتی ناپذیر دین و ملیت، ربطی به توده مردم و فداکاران جبهه‌ها ندارد.» می‌توان نتیجه دیگری گرفت؟
حال با توجه به آسیب‌های فراوانی که به نام دین به روح همبستگی ملی وارد شده است، پرسش نهائی این است که ایا آن میل و اراده ایرانی در حفظ کشور هم از میان رفته است؟
ما با نگاه در کنه نظرات و روحیات خود شما به عنوان یک مؤمن و مسلمان ایرانی به نتیجه‌ی دیگری می‌رسیم و آن این که: اعتبار اصل دفاع از کشور الزاماً نباید از اصول دین برخیزد و برخلاف دید «فراتاریخی» شریعتی نه برای تمام طول تاریخ بشر و نه برای ایرانیان نیز همواره چنین نبوده است. مهم آن است که دین و دین‌داران نیز خود را با این ارداه معتبر همراه سازند. به عبارت دیگر انسان برای مسلمان و مؤمن ماندن و حفظ ایمان خود، نیازی به سرزمین ندارد، اما برای ایرانی ماندن چطور؟ و اگر بخواهد در وطن خود انسانی بزید، ایا آن وطن باید حتماً اسلامی باشد؟
اشکوری : در مورد پرسش بخش نخست، باید بگویم کاملا حق با شما است. حکومت به اعتبار حکومت دارای وظایف و تکالیف تا حدودی روشن و تعریف شده است که اساسا فلسفه وجودی آن را تشکیل می‌دهد. گرچه در باره محدوده این وظایف همواره بحث و مناقشه بوده و هست، اما شاید بتوان گفت جلوگیری از تجاوز و ستم اعضای جامعه (شهروندان)
به حقوق همدیگر و اجرای عدالت بر پایه قوانین مشخص (استیفای حقوق مردمان) و تأمین امنیت عمومی و جلوگیری از تجاوز به سرزمین (وطن ملی) و دفاع از مرزها (به تعبیر ادبیات اسلامی حدود و ثغور) و نیز تنظیم روابط صلح و جنگ با ملل دیگر از وظایف بنیادی و خلل ناپذیر هر حکومت و دولتی است. البته از گذشته تا کنون این محدوده قبض و بسط پیدا کرده اما به نظر می‌رسد وظایف بر شمرده همواره پذیرفته و تثیبت شده است. محتوای فکری و ایدئولوژیک حکومت‌ها یا حکومتگران هیچ تأثیری در نفی و نقض این وظایف محتوم نداشته و ندارد. اگر تأثیری هست، که هست، در حدود و حدود نقش دین در چگونگی سازماندهی جامعه و تدوین قوانین و نیز در استفاده درست یا نادرست از دین و یا هر‌ایدئولوژی دیگر در مدیریت خرد و کلان جامعه و از جمله در جنگ‌های میهنی است. در جنگ‌ها از ایمان و احساسات مذهبی مردم گاه حسن استفاده شده و گاه سوءاستفاده و هر دو نوع آن در تاریخ اقوام و ملل ثبت و ضبط است.
داوری مردم هم در نهایت بی‌رحمانه است، نه مذهب می‌تواند بهانه‌ای برای ناتوانی و بی لیاقتی و یا سوءاستفاده از عواطف دینی مردم باشد و نه سوءاستفاده از عواطف ملی و میهنی مردم نا توانی و احیانا خیانت‌ها را توجیه می‌کند. چنان که دیدیم سوءاستفاده از عواطف شیعی به وسیله عالم بزرگی چون علامه مجلسی در برانگیختن تعصبات سنییان و اشغال ایران به دست افاغنه و ناتوانی مفرط و جهل عمیق سلطان صفوی در اداره کشور، هیچکدام نتوانستند از مسئولیت «علما» و «امرا» کم کند و آنان را در دادگاه مردم و تاریخ تبرئه کند. به طور مشخص استفاده از عواطف و احساسات مذهبی مردم و حداقل جهالت علما از امر سیاست و امور نظامی در جریان جنگ‌های طولانی و ویرانگر ایران و روس در عصر فتحعلی شاه، موجب نشد که علمای مشوق جنگ و مفتیان جهاد با کفار روسی از زیر بار مسئولیت فرار کنند و حتی از تیر طعن و لعن مستقیم مردمان عادی کوچه و بازار در امان بمانند. از این رو سید محمد مجاهد، که از مجتهدان به نام نجف بود و به جهاد فتوا داد و در جریان جنگ دوم ایران روس (1240 – 1243 هجری قمری) خود هم به ایران آمد و اسلحه برگرفت و به جبهه رفت، پس از شکست مفتضحانه در جنگ مردمان متدین عادی هم او را عامل شکست دانستند و هنگام عبور از خیابان‌های تبریز و قزوین مردم او را لعن کردند و حتی گفته‌اند بر او آب دهان باریدند. گفته‌اند که او در قزوین دق مرگ شد.
اما آنچه من در آن جمله گفته‌ام این است که مبحثی تحت عنوان جدال ملیت و مذهب در جنگ ایران و عراق بیشتر یک جدال سیاسی و البته نظری بین جریان‌های سیاسی با حکومت و نیز با هم بوده است و مردم به طور اصولی و عمومی نه با آن آشنا بودند و نه برای آنان اهمیت داشت. چنان که همه ما شاهد بودیم (این دیگر تاریخ نیست) آنان می‌دیدند وطن و شهر و دیار و خانه و خانواده‌شان در معرض تهاجم و تجاوز یک کشور بیگانه و همسایه قرار گرفته، به طور وجدانی و عینی در می‌یافتند که باید از خود و خانه و خانواده‌شان دفاع کنند. البته در این میان از گذشه‌های دور و نزدیک از مذهب و مبلغان دینی هم آموخته بودند دفاع از هر چیز (از خود و خانواده و مال گرفته تا همسایه و سرزمین و وطن) یک واجب و تکلیف شرعی هم هست و در‌اندیشه و ایمان مردم بین این دو تعارضی وجود نداشت. اختلافات سیاسی و معرفتی مشغله متفکران و نظریه‌پردازان و سیاستمداران و ارباب قدرت است نه مشغله عموم مردم کوچه و بازار. چنان که اکنون نیز چنین است و همیشه چنین بوده است.
و اما در مورد میل و اراده مردم ایران به حراست از میهن و حفظ استقلال و هویت ملی، باید بگویم نه تنها این میل و اراده از بین نرفته بلکه از گذشته هم بیشتر و جدی‌تر هم شده است. چرا که آسیب‌های وارد آمده بر کشور و به ویژه بی‌اعتباری نام ایران و کشور ایران (البته به اعتبار حکومت ایران) در این سال‌ها، موجب شده است که حس ملی در نوع ایرانیان تقویت شود و مردم به این فکر بیفتند که باید خود برای خود و اعتبار کشورشان کاری بکنند. خیزش عظیم و سترگ ملت ایران در جریان انتخابات سال گذشته و آنگاه تداوم آن تحت عنوان «جنبش سبز» از این منظر هم قابل تحلیل و تبیین است. مخصوصا ایرانیان خارج کشور، که بیش از ایرانیان داخل این بی اعتباری ملی را درک و لمس می‌کنند، جدی‌تر به‌این خیزش اعاده حیثیت ایران و ایرانی یاری رساندند. اکنون ایرانیان و به ویژه جوانان آشنا به اوضاع جهان به روشنی می‌بینند که ایران در اغلب شاخص‌های منفی در دنیا اول است و در مقابل در شاخص‌های مثبت از آخرین‌ها است. در سال گذشته در گفتگو با خود شما گفتم دلیل خیزش بزرگ اعتراضی به نتایج انتخابات ریاست جمهوری سال 88، تحقیر ملی بود و همین امر سبب این حرکت غیر قابل پیش بینی شد نه صرفا تقلب و دستکاری در آرای مردم که در گذشته هم کم و بیش وجود داشت. به هرحال تاریخ ایران گواه است که ایرانیان به صورت نقطه چین جلو می‌روند و من تردید ندارم اینده روشنی در پیش است و نام ایران و کشور ایران بار دیگر در شاخص‌های مثبت رشد و توسعه در شمار اولین‌ها خواهد بود. این را هم بگویم که در شرایط کنونی جهان و منطقه و ایران، مفاهیمی چون وطن و هویت ملی و استقلال و منافع ملی و مانند آنها، معانی متفاوتی پیدا کرده و یا جداسری‌هایی در اینجا و آنجا دیده می‌شود که البته اهمیت چندانی در مبحث فعلی و تحلیل من ندارند.
و اما در مورد نسبت ملیت و مذهب، گرچه به لحاظ نظری بحث پیچیده و مهمی‌است، اما من با چشم پوشی از جنبه‌های مفهومی و نظری آن، عرض می‌کنم که قطعا «اصل دفاع» یک حکم عقلی است و دین و شرع هم به تعبیر فقهی «ارشاد به حکم عقل» می‌کند که دفاع را واجب می‌شمارد و گرنه این ارشاد هم نبود مردم به طور طبیعی این کار را می‌کنند. چنان که در ادوار پیش از ساسانیان، که هنوز دین رسمی و حکومتی و نهاد موبدان وجود نداشت، باز مردمان زیسته در قلمرو امپراتوری گسترده هخامنشی و سلوکی و پارتی با انگیزههای قدرتمند ملی و دفاع از سرزمین و شاهنشاه و نظام پادشاهی به پیکار با بیگانگان (انیرانیان یا همان اهریمنان) می‌رفتند. البته در این دوران تقریبا حدود هزار ساله از اهورامزدا به عنوان خدای برتر در جنگ‌ها و به طور کلی در امر سیاست استفاده ابزاری می‌شد اما این خداپرستی به معنای دین و دینداری به معنای متداول و زرتشتی‌گری بعدی نیست. بنابراین هیچ ملازمه منطقی و یا رابطه علّی بین وطن و سرزمین جغرافیایی معین و تعریف شده و مذهب خاص وجود ندارد. می‌توان در هرجا مسلمان بود اما قطعا نمی‌توان در هر مکان ایرانی یا مصری یا هندی بود. وطن و سرزمین ملی به ضرورت ثابت است و دین به ضرورت سیال و بی وطن. در عین حال باید دانست که گاه در برخی از ادوار تاریخی دینی خاص به طور نسبی یا کامل هویت ملی و قومی و جغرافیایی هم پیدا کرده است. مانند یهودیت در گذشته و تا حدودی در حال و آئین زرتشت در عصر ساسانیان.
اما آنچه من درباره نقش مذهب در جنگ ایران و عراق گفتم، به صورت پسینی بود و توصیف امر واقع نه امر پیشینی. یعنی «باید»ی در کار نیست بلکه توصیفی از «هست» بود. در واقع خواستم بر وفق اطلاع و درک خود آنچه که رخ داده است را تحلیل کنم و به نقش یگانه مذهب و عواطف مذهبی اشاره کنم.
نکته قابل توجه این است که مفهوم «ملیت» پدیده‌ای جدید است و برآمده از تحولات اجتماعی و اقتصادی و سیاسی و فرهنگی نوین در نیم کره غربی. این تحول مهم در غرب نیز به دلیل مغایرت با امپراتوری مذهبی و جهانی مسیحیت رومی، صبغه ضد دینی پیدا کرد و در جهان اسلام نیز کم و بیش همین گونه بود. در عصر عثمانی ملت‌گرایی با این نظام سیاسی حاکم بر اکثر جوامع اسلامی به چالش برخاست و در جمهوری اسلامی ایران نیز، که مدعی رهبری جهان اسلام است و در هوای تأسیس امپراتوری جدید اسلامی است، نیز همین چالش به وقوع پیوست و از این رو بنیانگذار‌این نظام ایت‌الله خمینی فتوا داد «ملی‌گرایی خلاف اسلام است». اما آنچه که اکنون به هر تقدیر واقعیت انکار ناپذیر دارد این است که ملت‌ها با محدوده‌های خاص و تعریف شده جغرافیایی و به شکل واحد سیاسی مشخص وجود دارند و گریزی هم از آن نیست. امروز از مرده ریگ امپراتوری فنا شده و خلافت بر باد رفته اسلامی، حدود شصت «کشور» پدید آمده است که حتی اگر پسوند اسلامی هم داشته باشند، باز آنچه اصل است و وجود خارجی و عینی و سیاسی دارد، همان کشور و سرزمین است نه مفهوم و مصداق اسلام که فرا جغرافیایی است و مرزهای عقیدتی آن مرز نمی‌شناسد و در تمام کره زمین امکان وجود و تحقق دارد. به لحاظ حقوقی و سیاسی در همین جمهوری اسلامی ایران هم همین گونه است. مثلا می‌گوییم «انقلاب اسلامی ایران»، «جمهوری اسلامی ایران»، «قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران»، «رهبر جمهوری اسلامی ایران»، «مجلس شورای اسلامی ایران»، «رئیس جمهوری اسلامی ایران» و… در همه جا «اسلام» مظروف است و «ایران» ظرف، و روشن است تا ظرفی نباشد مظروفی هم در آنجا نخواهد بود. بنابراین تقدم ملت و ملیت بر هر نوع مذهبی و یا ایدئولوژی‌ای، ثبوتا و اثباتا محقق است و بقیه لفاظی است و جدال از سر جهل یا تعصب. از این رو حتی طرح این پرسش که اول ایرانی هستیم و بعد مسلمان و یا برعکس، در عالم واقع بی معنی و لغو است و نظرا و عملا هیچ گرهی نمی‌گشاید. گفتن ندارد که حتی مدافعان «جهان وطنی اسلامی«، عملا در محدوده تعریف شده جغرافیایی و در چهارچوب یک واحد حقوقی و سیاسی زندگی می‌کنند و ناگزیر تابع حاکمیت ملی و قانون اساسی و نظامات فرهنگی و اقتصادی و مدنی همان محدوده هستند.
در پایان به این نکته هم اشاره کنم که منظور از نگاه فراتاریخی شریعتی را ندانستم. اگر منظور‌این است که شریعتی در باب ارتباط وطن و دین فرا تاریخی می‌اندیشد، قطعا چنین نیست. از قضا یکی از آموزه‌های مهم و اثرگذار شریعتی در کسانی چون من همین است که همه چیز را (از وحی و نبوت و دین گرفته تا علوم و فنون و سیاست و هنر و اخلاق را) تاریخی ببینیم و از نگاه انتزاعی و مجرد و ناپیوسته بپرهیزیم. بخش قابل توجهی از مجموعه آثار 36 جلدی‌اش به تاریخ و مباحث مختلف تاریخی اختصاص دارد. اما در مورد ملیت و مذهب، شریعتی سخن فراوان گفته و باز از قضا او از معدود گویندگان و نویسندگان مذهبی ایران است که هم به اهمیت این بحث توجه داشته و هم دقیق‌ترین سخن را در این باب گفته است. در اینجا نمی‌توان به افکار و نظریه‌پردازی‌های او پرداخت اما فقط به عنوان نمونه اشاره می‌کنم که او در تبیین نوع رابطه دین و ملیت از دو واژه «جسم» و «عقیده» استفاده کرده و گفته است ملت و ملیت، جسم است و دین و مذهب، عقیده، بدیهی است بدون جسم عقیده که امر انتزاعی است وجود خارجی نخواهد داشت. او بارها به این نکته اشاره کرده است که نباید دین و ملیت را در تقابل با هم تعریف کرد و یکی را در برابر دیگری علم کرد. البته این تأکید او واکنشی بود در برابر استفاده ابزاری استعمارگران از احساسات ملی در برابر اسلام مسلمانان و حتی عثمانی. تز بازگشت به خویشتن اسلامی ـ شیعی شریعتی در حوزه اسلام شناسی و نگاه دینی او است و در تعارض با ایرانی‌گری او نیست. اصلا یک جلد از مجموع آثار او (شماره 27) تحت عنوان «بازیابی هویت ایرانی ـ اسلامی« است که در آن ایران جلوتر از اسلام مطرح شده است. در مجموعه آثار شماره 4 با عنوان «بازگشت به خویش» او نیز می‌توان دیدگاه‌های او را ملاحظه کرد.
تلاش ـ جناب آقای اشکوری با سپاس بیکران