مطالبات مردم فراتر از انتخابات است

گفتگو تلاش با حسن يوسفی اشکوری بايد در عين حال اضافه کنم، من معتقدم، حتا اگر آقايان موسوی، خاتمی يا کروبی که امروز به صورت رهبران اين جنبش درآمده‌اند و همه چشمها متوجه آنها هستند، حتا اگر بيش از اين هم مقاومت نکنند و تسليم هم بشوند، اين اکثريت مردم که اين جنبش را سامان داده اند، آرام نخواهند نشست و راه را ادمه خواهند داد.

گفتگو تلاش با حسن يوسفی اشکوری

تلاش ـ آقای اشکوری با سپاس از شما که مجدداً درخواست ما را برای انجام اين مصاحبه پذيرفتيد. اجازه دهيد ابتدا صحبت در باره حوادث جاری ميهنمان را از بازتاب گسترده آن در جهان بيرون آغاز کنيم.

از گستردگی استقبال افکار عمومی در کشورهای جهان به ويژه کشورهای غربی هر چه بگوئيم غلو نکرده‌ايم. رسانه‌ها از روزنامه‌ها، تلويزونها، راديوها گرفته تا سايت‌های خبری اينترنتی روزبروز و حتا ساعت به ساعت اخبار مربوط به انتخابات و اعتراضات ايرانيان در داخل و خارج به نتايج اعلام شده را بطور گسترده‌ای بازتاب دادند. تا کنون ترانه‌ها و آهنگهای بسياری در ستايش مقاومت مردم  به ويژه جوانان ايران در سراسر جهان خوانده شده و کنسرت‌هائی برگزار شده‌اند. پديده‌ای ناگهانی، همه‌گير و بی‌مانندی، که خود ما در باره آن بسيار درشگفتيم. آيا شما انتظار چنين استقبالی را از جهان بيرون داشتيد يا توضيحی برای آن داريد؟ اين بار چطور شد که چنين استقبالی صورت گرفت؟

اشکوری ـ بله، واقعيت اين است که هم اعلام نتايج انتخابات غير منتظره بود و همه را غافلگير کرد و هم پيامدهای آن در داخل و نيز آثار گستره‌ای که در خارج از کشور گذاشت و بازتابها وعکس‌العمل‌های بی‌مانندی را که در خارج از کشور بوجود آورد. در مورد نکته اول ، با توجه به اين که در اين رابطه يک خيزش عمومی در ايران بوجود آمد، بايد بگويم، جمعيت زيادی به پای صندوقهای رأی رفت و مشخص بود که چه کسی انتخاب می‌شود، اما پس از اعلام نتايج انتخابات به وسيله وزارت کشور همه در بهت فرو رفتند. چرا که اين اعلام نتايج آشکارا نشان می‌داد که نه تنها تقلب گسترده‌ای صورت گرفته، بلکه يک کودتای انتخاباتی يا يک کودتای سياسی انجام شده است.

هرچند در جمهوری اسلامی همواره تقلب بوده است و تا حدودی هم مورد قبول همگان. تا جائی که شخصی مانند آقای مجيد انصاری که از روحانيون شناخته شده درون حاکميت است، يک بار اعلام کرد که اگر ۵ تا ۶ ميليون اختلاف بين مثلاً کانديدای اصلاح‌طلبان با آقای احمدی‌نژاد باشد، ما کاری نمی‌توانيم بکنيم. برای اين که ۵ ـ ۶ ميليون رأی را می‌توانند دستکاری کنند و به هر حال کانديدای خودشان را از توی صندوق بيرون خواهند آورد. بنابراين کانديدای ما بايد رأيش به دوبرابر برسد تا اينها نتوانند بيشتر از اين شش ميليون را دستکاری کنند! به اين ترتيب حتا تقلب در حد ۵ـ ۶ ميليون از ناحيه جناح های شناخته شده حاکميت هم کم‌وبيش پذيرفته شده بود. کاری که تقريباً در انتخابات چهارسال پيش هم صورت گرفت که شديداً از سوی آقای کروبی و همين طور آقای رفسنجانی مورد انتقاد قرار گرفت. اما اين بار اعلام نتايج چنان شگفت‌آور بود و همه را در حيرت فرو برد که بلافاصله عکس‌العمل شديدی در جامعه ايجاد کرد و موج انفجاری در ملت به وجود آمد. هزاران و بعدها ميليونها نفر از معترضين به کوچه‌ها و خيابانها ريختند. يعنی به دنبال آن حادثه شگفت‌انگيز اول، حادثه غيرمنتظره ديگری پديد آمد که همان جنبش اعتراضی وسيع و گسترده بود که از تهران شروع شد و به شهرستانها کشيد. تا جائی که در آن دو شنبه معروف حدود ۳ ميليون نفر فقط در تهران به خيابانها آمدند و اعتراضات مسالمت‌آميزی را شکل دادند. و از آن جائی که در خارج کشور همواره حساسيت نسبت به داخل ايران وجود داشته و دارد، بنابراين در خارج نيز بازتاب گسترده‌ای يافت، هم از سوی ايرانيان خارج کشور که بصورت بی‌سابقه‌ای باهم متحد شدند و به جنبش اعتراضی داخل پيوستند و هم از طرف افکار عمومی در سطح جهان و در رسانه‌های مختلف. راديوها، تلويزيونها، سايت‌ها، دولتها، نهادهای حقوق بشری، احزاب سياسی و هنرمندان، شاعران، نويسندگان، از اين جنبش حمايت کردند، به ويژه از اين جنبش مسالمت‌آميز و مدنی درون ايران. جنبشی که با عکس‌العمل شديد و تند نيروهای امنيتی و پليسی مواجه شد و بشدت سرکوب گرديد. سرکوب خونين و رفتار خشونت‌آميز حکومت با مردم بی‌دفاع هم سبب شد، افکار عمومی دنيا و عواطف و احساسات انساندوستانه برانگيزد. به ويژه کشته شدن شماری از جوانان کشور، به طور خاص آن دختر جوان، ندا آقاسلطان، و انتشار تصوير و فيلم کشته شدن او بشدت دنيا را تحت تأثير قرار داد. همه اين حوادث و عوامل موجب شد، جنبش اعتراضی هماهنگی در داخل و خارج سامان يابد.

علاوه بر اينها بايد به نکته‌ی مهمی نيز اشاره کنم؛ عليرغم سانسور شديدی که در ايران وجود دارد و حکومت تمام مدخل‌های ارتباطی و اطلاعاتی چه به روی داخل و چه خارج می‌بندد، با وجود اين، خوشبختانه در اين زمانه از طريق همين رسانه‌های اينترنتی و ارسال اخبار داخل کشور روی سايت‌ها، فيلم‌هائی از تظاهرات مردم و خشونت نيروهای امنيتی با مردم و کشته شدن جوانها، مطالب به صورت گفتاری يا نوشتاری، لحظه به لحظه  در اختيار همه مردم دنيا قرار می‌گيرد و آنها را در جريان واقعيت ها و تحت تأثير قرار می‌دهد. البته چنين سرکوبها و اين نوع خشونتها در ايران بی‌سابقه نبوده است، اما شايد بتوان گفت، آن چه که در اين دوره و در اين جنبش عظيم، در ايجاد هماهنگی ميان خارج و داخل نقش داشت، همين پيوند اينترنتی و رسانه‌ای بود و انتشار اخبار دقيقه به دقيقه داخل و تحت تأثير قرار گرفتن افکار عمومی جهان. 

تلاش ـ  تا کنون دولتهای کشورهای ديگر در اکثريت بسيار بزرگی از به رسمت شناختن نتايج اعلام شده انتخابات و رياست جمهوری احمدی نژاد خودداری کرده‌اند. بعضی دعوت های رسمی لغو شده و ملاقاقاتها به تعويق انداخته شده‌اند. حالا هم طبق تصميم‌گيری اتحاديه اروپا قرار است ليستی از برخی دست‌درکاران کنونی نظام اسلامی تهيه شده و از اعطای ويزا برای ورود به اين کشورها به آنها خودداری شود. احمدی نژاد و طرفدارانش اينها را به منزله دخالت در امور داخلی کشور قلمداد می‌کنند. به نظر شما بازتاب چنين اقداماتی از سوی اين دولتها در ميان جبهه مبارزه و معترضين به تقلب در انتخابات در ايران چگونه است؟

اشکوری ـ من اطلاع خاصی از نظرات آقايان در داخل ندارم. به ويژه اين که هيچگونه ارتباطی هم با آنها ندارم تا بتوانم نظراتشان را منتقل کنم. طبعاً از طرف آنها هم نمايندگی ندارم که بخواهم سخنشان را بازگو کنم. اما آنچه به نظرم می‌رسد دو نکته است: نخست اين که خود آقای احمدی نژاد در اين دوره جديد رياست جمهوری قطعاً چه در ارتباط با داخل  با مشکلات و موانع عظيمی مواجه خواهد بود، زيرا هيچ‌گونه پشتوانه مردمی و قانونی ندارد، و هم در مناسبات خارجی‌اش بی‌ترديد بيشتر از گذشته دچار بحران و بن‌بست خواهد بود. اينها همه نيز نتيجه کردار، رفتار و تصميم غيرعاقلانه حکومت ايران و سياستها و افکار احمدی‌نژاد است که چنين  بازتابی داشته و چنين نتايجی را ببار آورده است. به قول معروف خود کرده را تدبير چيست؟! لذا اگر آقای احمدی نژاد، حاميانش و حاکميت اقتدارگرای جمهوری اسلامی گله‌ای دارند، ابتدا بايد به کردار و رفتار خود توجه کنند، نه به نتايج طبيعی گفتار، کردار و تصميماتشان. نکته دوم هم اين است که کانديداهای معترض و طبعاً سازمانها و نهادهای حاميشان که همه به نوعی در درون خود حکومت قرار دارند، هيچ‌يک دولت آقای احمدی‌نژاد را مشروع ندانسته  آن را صريحاً فاقد هرگونه وجهه قانونی می‌دانند. از خود آقای ميرحسين موسوی گرفته تا آقای کروبی، مجمع روحانيون مبارز، حزب مشارکت، سازمان مجاهدين انقلاب اسلامی، مجمع روحانيون و مدرسين حوزه علميه قم و شخصيتهای معتبر و درجه اولی چون آيت‌الله  منتظری، آيت‌الله صانعی، آيت‌الله طاهری اصفهانی، آقای خاتمی و طبعاً آقای هاشمی، هرچند ايشان هنوز اظهار نظر نکرده‌اند، ولی ترديدی وجود ندارد که وی نيز اين دولت را برآمده از يک تقلب بزرگ و از يک دروغ و فريب می‌داند، اين دولت را به رسميت نمی‌شناسند. همه اينها نيز در درون ساختار حکومت هستند و هيچ ارتباطی هم با خارج از حکومت ندارند. امری که آقای خامنه‌ای هم در صحبت‌های ديروز خود  گفت، با اين مضمون که اين نوع درگيری ها و اختلافات را در درون خانواده و ميان خوديها می‌بيند. بنابراين بخش قابل توجه‌ای از درون حاکميت و بدنه عظيمی از همين جمهوری اسلامی هستند که دولت احمدی نژاد را فاقد مشروعيت می دانند. پس اگر چنين باشد، که هست، چنانچه دولتهای خارجی و دولتهای اروپائی و غير اروپائی بيايند و چنين دولتی را فاقد مشروعيت بدانند، نه تنها امری دور از انتظار نيست، بلکه کاملاً هم طبيعی است. زيرا اين دولتهای خارجی يا نهادهای بين‌المللی حقوق بشری در حقيقت از رأی بخشی از حاکميت جمهوری اسلامی پيروی کرده‌اند. همان نظری را تأئيد می‌کنند که شخص مثلاً آقای موسوی يا آقای کروبی و ديگران در ايران اعلام نموده‌اند. از اين رو نمی توان اين نوع برخوردها و تصميمات دولتهای ديگر را که نتيجه منطقی حاکميت جمهوری اسلامی است، دخالت خارجی در امور داخلی ايران تلقی نمود. هر دولتی حق دارد به هر کسی می‌خواهد ويزا بدهد يا ندهد. حق دارد در باره سياستهای خارجی خود تصميم بگيرد، همانگونه که خود دولت جمهوری اسلامی چنين می‌کند. در همين مدت، در زمان خيزش مدنی ايران و بعد از 22 خرداد، مگر دولت ايران بارها ديگران را متهم به دخالت در امور خودش نکرد؟  مگر خبرنگاران را اخراج نکرد؟ مگر روابط را به نوعی متشنج نکرد؟ به هر حال من نمی‌خواهم در مورد اين امور داوری بکنم، در باره اين که آيا کارهائی که صورت گرفته، دخالت بوده يا خير. می خواهم بر اين نکته تکيه کنم؛ چنانچه در داخل ايران تصميمهائی می گيرند، فرض کنيد، می‌آيند تعدادی از کارکنان سفارت انگليس را دستگير می کنند، البته بعد هم بلافاصله اکثرشان را آزاد می‌کنند و قطعاً هيچ دادگاهی هم به اتهامات وارده رسيدگی نخواهند کرد، آنگاه در اين صورت جمهوری اسلامی نبايد انتظار داشته باشد که دولتهای خارجی هم بی‌عکس‌العمل بمانند و هيچ تصميمی نگيرند يا تابع محض نظرات دولت جمهوری اسلامی باشند. بنابراين من فکر می‌کنم اگر جای ايراد و اشکال باشد، بايد اول مسئولان جمهوری اسلامی به خودشان توجه کنند، به اين تصميمات ناپسند، به اين رفتارهای ناسنجيده. به ويژه وقتی در برابر اکثريت مردم می‌ايستند و رأی مردم را به هيچ می‌انگارند و به يک معنا عليه مردم کودتا می کنند، نبايد انتظار داشته باشند که افکار عمومی جهان يا دولتها و نهادهای حقوق بشری، روشنفکران و سياست‌ورزان ساکت بنشينند و هيچ اعتراضی نکنند. اعتراض قطعاً حق همه است. من هم شخصاً به عنوان يک ايرانی البته با دخالت مستقيم دولتهای ديگر در امور داخلی ايران موافق نيستم و معتقدم خود مردم و ملت ايران بهتر از همه مصالح خود را تشخيص می‌دهد، در اين جنبش هم نشان داده‌اند که به بلوغ سياسی و اجتماعی خوبی رسيده است. طبعاً مشکلات داخلی خود با حاکميت جمهوری اسلامی را بدست خويش حل خواهد کرد. اما به هر صورت بازتاب رفتار دولت جمهوری اسلامی حتا در سياست خارجی‌اش به گونه‌ای است که دخالتها را برمی‌انگيزد. علاوه بر اين به نظر من حمايت از جنبش ملت ايران دخالت در امور داخلی ايران نيست.

تلاش ـ در يکی از آخرين مصاحبه های خود گفته‌ايد؛ عدم ايستادگی آقايان موسوی و کروبی موجب دلسردی و يأس حاميان گسترده آنها از ميان اقشار و گروههای مختلف مردم خواهد شد. آيا اين نتيجه‌‌ايست که با نگاه به تجربه عدم ايستادگی آقای خاتمی بر روی مطالبات مطرح شده در دو دوره رياست جمهوری وی که با رأی گسترده مردم انتخاب شده بود، می‌گيريد؟

اشکوری ـ بله همين گونه است. البته همه ما می‌دانيم و قبول داريم که شخصيت‌هائی مانند آقای ميرحسين موسوی و حتا آقای کروبی در شرايط عادی کانديدای مطلوب بسياری از همان کسانی که امروز به اين دو بزرگوار رأی داده‌اند، نمی‌باشند. در شرايط يک انتخابات کاملاً آزاد طبعاً کسان ديگری هستند که می توانند کانديدای مطلوب اکثريت اين مردم رأی‌دهنده ايران باشند. اما خوب از آنجا که جمهوری اسلامی محدوديت‌های زيادی ايجاد می‌کند و از طريق نظارت استصوابی همه کانديداهای دگرانديش را حذف می‌کند، همواره چند نفری از درون خودشان انتخاب می‌شوند. يعنی انتخابات را بر پايه قانون اساسی دو مرحله‌ای کرده و مردم را مجبور می‌کنند که به هر حال بين دو، سه، چهار يا پنج نفر يکی را انتخاب کنند. حال مردم هم گاهی قهر می کنند و اساساً رأی خودشان با بی‌نتيجه می دانند و در انتخابات شرکت نمی کنند. گاهی اوقات هم اندک اميدواری پيدا کرده و وارد ميدان می شوند. مانند دوم خرداد. از جمله اينبار اميدوار شدند بتوانند از اين فرصت استفاده کنند. بنابراين به آقای موسوی يا آقای کروبی رأی دادند که نامزد مطلوب اکثريت نبودند. اما وقتی مردم استقبال کرده و به ميدان آمدند و البته از آقای موسوی از همه بيشتر حمايت کردند، اميدوار بودند، رأيشان به حساب آيد. اما هنگامی که چنين نشد، از همان اواخر شب 22 خرداد به خيابانها ريختند و گفتند: «موسوی، موسوی رأی مارا پس بده» زيرا احساس تحقير و مغبونيت می کردند. اما اين موج مردم سبب شد آقای موسوی نيز بايستد و همين طور آقای کروبی، روی وعده‌هائی که به مردم داده بودند و کنار اين مردم ماندند. و تا کنون هم خوب مانده‌اند. فکر می‌کنم می‌توان به اين دو سه نفر نمره قبولی داد. هر چند خود من مثلاً چندان اميدوار نبودم که آقای موسوی ايستادگی بکند. حالا از آقای کروبی انتظار بيشتری داشتم، زيرا ايشان تا حدودی امتحانش را، تا حدی که بتوان قضاوت کرد، در انتخابات قبلی داده بود، اما خوب چندان خوشبين نبودم که اين آقايان بايستند. اما در هرصورت اينها تا کنون ايستاده‌اند، در کنار مردم، به خصوص جوانانی که به کوچه و خيابان آمدند و چنين جنبش عظيمی را به نام اين آقايان سامان دادند، انتظار داشتند که اين دونفر هم در کنار مردم پايداری کنند و از رأی مردم حفاظت نمايند. هرچند که صندوقهای رأی جابجا شد و آقايان هم نتوانستند صيانت آرائی را که وعده داده بودند، متحقق نمايند. اما حداقل در عرصه عمومی و جامعه توانستند اين اميد را زنده نگه‌دارند. پس اين امر، يعنی روحيه مردم، طبيعی است که تا حدودی به مقاومت آقايان موسوی و کروبی و همين طور خاتمی برمی‌گردد. چنانکه خودتان هم اشاره کرديد، در دوره آقای خاتمی يکی از انتقادهائی که وجود داشت، همين عدم مقاومت کافی در برابر آن پيشروی‌های حساب شده و برنامه‌ريزی شده جناح اقتدارگرا بود. همين موضوع عاقبت موجب يأس و انفعال جوانان شده بود که خوشبختانه اين بار تا حدودی جبران شد.

بايد در عين حال اضافه کنم، من معتقدم، حتا اگر آقايان موسوی، خاتمی يا کروبی که امروز به صورت رهبران اين جنبش درآمده‌اند و همه چشمها متوجه آنها هستند، حتا اگر بيش از اين هم مقاومت نکنند و تسليم هم بشوند، اين اکثريت مردم که اين جنبش را سامان داده اند، آرام نخواهند نشست و راه را ادمه خواهند داد. چرا که از همان آغاز هم ارتباط و پيوند تشکيلاتی، سازمانی، فکری و سياسی قوی و نيرومندی بين اين حاميان و آن پيشروان وجود نداشت. در طول يکی دو ماه   این پیوند شکل گرفت  و آنهم بعنوان اینکه در این انتخابات بتوانند حداقل کاری که بکنند، این بود که احمدی نژاد نباشد. این شعار مشترکی بود که همه بر آن متحد شدند. ولی خوب فعلا با بن بست مواجه شده است، اما افکار و اندیشه  و خواسته های مردم ایران بسیار عمیق تر و جدی تر و فراتر از آقای موسوی یا آقای کروبی است که امید خودشان را در درون نظام جمهوری اسلامی تعریف می کنند. در حالیکه اکثریت این مردم افکار و اندیشه هایشان که بخشی از آنها البته می تواند از تغییر و تحولات درون نظام محقق شود، ولی بخشی از آنهم مربوط به جمهوری اسلامی نیست و بسیار فراتر از افکار و اندشه ها و خواسته های اصلاح طلبانه آقای موسوی، آقای کروبی یا آقای خاتمی دارد.

تلاش  ـ امیدوارم در فرصت دیگری  موفق شویم به نکته ای که  در پاسخ اتان اشاره کردید بطور گسترده تری بپردازیم یعنی در باره اين که دامنه این مطالبات مردم ایران تا کجا پيش می‌رود و چه ژرفایی را از نظر تغییرات احتمالی در ساختار نظام بدنبال خواهد داشت. اما سر مسئله ایستادگی آقایان، بویژه آنچه که شما انتظارش را نداشتید، شاید بسياری از ناظران ديگر نيز انتظار آن را نداشتند، يعنی ایستادگی بخصوص مهندس موسوی. لطفا بفرمائید تاثیر خود این ایستادگی و استقامت و حمایت بیدریغ مردم از آن تا همين جا چه تاثیری روی دستگاه و نهادهای حکومت داشته است؟

اشکوری ـ هنوز که زود است بتوانیم در باره تاثیر این جنبش و یا ایستادگی پیشگامانشان در درون حاکمیت نظر کنیم.

اما معتقدم که همین اندازه مقاومت هم تا کنون موثر بوده و آثارش را داریم می بینیم. شاید در روزهای آینده هم آشکارتر بشود. چون همانگونه که این خیزش عظیم مردمی و همین طور مقاومت کاندیداهای اصلاح طلب در برابر حاکمیت بخصوص در برابر سخنان و نظریات آقای خامنه‌ای بعنوان رهبر نظام که همواره بعنوان فصل الخطاب هستند و هر بار که ایشان سخنی بگویند بطور قاطع کسی با آن مخالفت نمی کند و تا کنون هم این چنین بوده است، همین مقاومت و مقابله سبب تاثیراتی در درون خود حکومت شده است. برای اینها امر غیر منتظره‌ای بود. به نظر من خود آقای خامنه‌ای هم  دچار اشتباه محاسبه شد. یعنی احتمالا فکر نمی کرد، بعد از این که ایشان صریح در نماز جمعه چنین سخنانی بگوید و از احمدی نژاد و از انتخابات دفاع بکند و بعد هم مخالفان را تهدید کند، اعتراضات ادامه پيدا کند. به نظر می آمد که از اول انتظار چنین جنبشی را نداشت. ولی بعد از هفته اول که آن راهپيمایی‌ها صورت گرفت، تصور کرد که بعد از یک هفته می آید و در نماز جمعه سخنی می گوید وهمه ساکت می شوند. اما دیدیم که نه تنها ساکت نشدند، بلکه آقای موسوی  و آقای کروبی و حامیانشان با بیانیه‌های بسیار صریح و روشن و شفافی به نقد دیدگاه‌ها و سخنان آقای خامنه ای پرداختند و بهرحال این راه را ادامه دادند. از تأثيرات این مقاومت‌ها بهرحال افزايش شکاف درون حاکمیت است. چون شکاف بین دولت و ملت در حاکمیت جمهوری اسلامی از سی سال پیش وجود داشت. این بار این شکاف به تقابل رسید. شکافی که بین اصلاح طلب‌ها و محافظه‌کاران بود این بار خیلی علنی شد و به تقابل رسید و حتی از آن سو هم اختلاف بین دو جناح اصول‌گرا از نوع احمدی نژاد از نوع مثلا علی لاریجانی و هاشمی رفسنجانی هم به اینهمه تقابل رسيد. از آن سو هم یک شکاف چهارمی هم پیدا شده که شکاف علما و مراجع قم است که فعلا در برابر انتخابات و احمدی نژاد کم و بیش موضع دارند.  هرچند غالبا صریح و روشن موضع نگرفته‌اند، اما احتمال دارد که بعد هم مواضع  روشن‌تری بگیرند. می خواهم بگویم مجموعه این شکافها که در درون حاکمیت باز شده اینها می توانند در نهایت اقتدارگرایان را تحت تاثیر قرار داده و آنها را به نوعی وادار به عقب نشینی کنند و یا رفتارشان را تعدیل کنند. فکر می کنیم این جنبش بخصوص اینکه در خارج از حاکمیت می‌باشد، در اصل کوهی است که سرش هر چند به آقای موسوی و خاتمی و کروبی وصل است اما بدنه‌اش در جامعه و جدا از حکومت است. يعنی بدنه عظیم آن در عرصه عمومی در جامعه است. مجموعه اینها اگر دست در دست هم بدهند و با تدبیر و هوشمندی از طریق برنامه ریزی مسالمت‌آمیز در داخل کشور رشد و توسعه پیدا کند، می تواند که اثرات اجتماعی عظیمی بگذارد.  در حال حاضر ظاهراً پرونده انتخابات بسته شده و احمدی نژاد فعلا رئیس جمهور است.  این خواسته‌ها  و مطالبات هم فراتر از شخص آقای احمدی نژاد است. حالا خیلی مهم نیست، به نظر من، که ایشان رئیس جمهور شده یا نشده است. این مرحله تمام شده و به پایان رسيده است. مهم این جنبش عظیم مردمی است که باید ادامه پیدا کند و فکر می کنم که اگر این آقایان، کاندیداهای گذشته، بتوانند به شکلهای مختلف و با استفاده از سازکارهای مدنی و منطقی و معقول رهبری کنند، مردم و جامعه این آمادگی را دارند که در این مسیر پیش بروند و خوشبختانه  در خارج کشور هم ایرانیان و افکار عمومی بين‌المللی حمایت می کنند. اصلا چنین وضعیتی که در ارتباط با داخل ایران بوجود آمده، به نظر من، در گذشته وجود نداشت. همه اینها زمینه های مثبتی است. بهرحال اثرات خودش را گذاشته است. شاید در سخنان اخیر مسئولان ایران و رهبران ایران و رهبران اقتدارگرای ایران تا حدودی بتوان این اثر گذاری را مشاهده کرد. به نظر می‌رسد، ارام آرام دارند تلاش می کنند به شکلی از این دایره اختلافات کم کنند. بهرحال باید منتظر بود. در آینده دور و نزدیک آثار این جنبش اجتماعی را در درون حکومت و همین طور در عرصه جامعه مشاهده خواهيم کرد.

تلاش ـ البته این بار نخستينی نبود که آقای خامنه‌ای دچار اشتباه محاسبه شد. وی در دوم خرداد 76 روی حمایت گسترده مردم از آقای خاتمی نيز حساب نکرد و آشکارا طرف رقیب ایشان را گرفت.

اما اين هم بار نخستی نيست که حکومت اسلامی و نهادها و ارگانهای آن دچار شکاف شده‌اند. تا کنون سران حکومت هربار موفق شده‌اند با سازشهائی در پشت صحنه با «چانه‌زنی در بالا» اختلافها را به نوعی برطرف کرده يا به تعويق ‌اندازند، البته هربارهمراه با ريزش بدنه و پاره شدن پرده‌های پندار بيشتری که در باره حکومت اسلامی وجود داشت. شکافی که اينبار تمامی نهادها و ارگانهای حکومت را درنورديده است و شما به درستی به آن اشاره کرديد، را چگونه می توان بر طرف ساخت؟ چگونه و اين بار با چه هزينه‌ای؟

اشکوری ـ بهرحال هر جنبشی هزینه هایی دارد به هر میزانی که جنبش قدرتمند تر باشد، طبیعا هزینه بالاتر می رود  به میزانی که اهداف بلند مدت تر و متعالی تر و مهم تر است، خوب طبیعتا هزینه ها افزونتر خواهد شد، و این یک  قاعده است. در این جنبش هم همین طور است و البته هنوز به یک معنا در آغاز راه هستیم. چون تصور من این است که آن تحولاتی که بعد از ۲۲ خرداد به وجود آمد، نقطه عطفی در تاریخ ۳۰ ساله جمهوری اسلامی است. یعنی ما وارد یک مرحله تاریخی دیگری شده‌ایم و پس از اين وضعيت بعید است که به قبل از ۲۲ خرداد برگردد. چه برای مردم و چه برای کاندیداها و چه برای آقای احمدی‌نژاد و آقای خامنه‌ای و بطور کلی مسئولان جمهوری اسلامی. بنابراین همانطور که اشاره کردم چون هدف بسیار فراتر از آقای احمدی‌نژاد و حتی از این انتخابات بوده و لذا این راه به میزانی که جلوتر می رود ممکن است هزینه های بیشتری در بر داشته باشد. اما واقعیت این است که باید این راه را طی کرد و جمهوری اسلامی هم اعم از این که خود را در اين مقطع پیروز بداند یا نداند، چندان مهم نیست. چون عرض کردم هدفها فراتر از این است. اگر کمی تاریخی بنگریم، شاید بتوان درآینده روی احتمالی که من  می‌دهم بهترداوری کرد، ولی به نظر من اگر به قضیه تاریخی نگاه کنیم، در آینده شاید بتوانیم قاطعانه‌تر بگويیم که حاکمیت بازنده انتخابات شد و نه برنده این انتخابات. برنده انتخابات مردم هستند. من خودم روزهای اول یعنی یک هفته بعد از این جنبش جدید، این حرف را بارها در محافل مختلف و در صحبت با دوستان گفتم؛ هر چند متاسفم که نتیجه انتخابات این طور شد برای اینکه ما می خواستیم که در درون همین ساختار قدرت به دست افرادی مثل آقای موسوی و یا آقای کروبی یا آقای خاتمی افتاده تا یک تغییرات تدریجی و مسالمت‌آمیز صورت گیرد و ما قدم بقدم بسوی استقرار دمکراسی در جامعه پیش برویم و يا بهرحال  تحولات مثبتی در جهت تحقق مطالبات مردم صورت گیرد. اما حال این چنین  شده و خود مردم با این اقدام این جنبش را بوجود آورده اند. من اکنون تحلیلم این است که این انتخابات چنین صورتی پیدا کرد و این جنبش بدنبالش آمد. این حوادث در آینده برای مردم حاصل بیشری خواهد داشت. یعنی مثبت ترو مفیدتر خواهد بود. فرض کنید الان که آقای موسوی رئیس جمهور می‌شد، ما می دانیم اگر آقای موسوی هم می آمد و رئیس جمهور می شد، چندان نمی توانست کاری بکند. همان مشکلات و گرفتاری‌هائی که برای خاتمی بوجود آمد، قطعا برای آقای موسوی هم شاید شدیدتر بوجود می آمد. اما در حال حاضر، همانطور که اشاره کردم آقای احمدی نژاد براحتی نمی تواند مثل گذشته بصورت رئیس جمهور عمل کند. حتا اگر فرض کنیم که اینها  جنبش و مردم را نادیده بگیرند،  یا فرض کنيم، آقايان خاتمی، موسوی و کروبی هم ساکت شده و هیچ اقدامی پس از این نکنند، آقای احمدی نژاد با چالش بسیار عظیمی در درون ساختار قدرت با اصول گرایان  رقیب خودش مواجه خواهد شد. با مجلس، فردا باید ایشان کابینه‌اش را معرفی کند. این مجلس تا کنون هم نشان داده که علیرغم اینکه یک مجلس دست چین شده است و مجلسی است که محصول تصميمات شورای نگهبان است و بهر حال ماهیت آنرا می شناسیم و می دانیم چندان پایگاه مردمی ندارد، اما از آنجایی که با آقای احمدی نژاد در طول این مدت مخالف بوده با بسیاری از افکارش و برنامه اش و بویژه برنامه اقتصادیش مخالف بوده، بعد از این هم این مخالفتها را بیشتر خواهد کرد، بهرحال بر روی مصالحی که خودشان تشخیص می دهند در برابر خودکامگی‌های احمدی نژاد و خواهد ایستاد. بنابراین آقای احمدی نژاد  با مجلس و با همین مجلس اصول گرا هم مشکلات جدی خواهد داشت. ایشان مخالفان بسیاری جدی در درون اصول گرایان دارد. در مجلس علاوه بر آقای لاریجانی افرادی مانند آقای توکلی و آقای باهنر و امثال اینها جزو مخالفان  و منتقدان آقای احمدی‌نژاد هستند. بنابراین این جنبش به نظر من شکست نخورده و بازنده حاکمیت. شاید دور نباشد که باز هم با هم صحبت کنیم در باره ارزیابی دولت احمدی نژاد، اینکه ایشان با این وضعیت به ریاست جمهوری رسیده آیا این سبب تثبیت  حاکمیت ایشان شده و یا درست موجب تضعیف ایشان.  حتی با توجه به درگيری‌هائی که ایشان با اصول‌گرها خواهد داشت، همین طور در روابط خارجی و بسیاری از مسائل و مشکلات دیگر، من بعید نمی دانم که حتی عمر ریاست جمهوريش به یکسال هم برسد. وی بهرحال دچار تنش‌های عظیمی خواهد شد که ممکن است بیک نوعی به حذف او از طریق استعفا و یا از طریق استیضاح مجلس برسد. البته اینها تصوراتی است که الان من دارم و پیش بینی هایی است که الان می کنم. اما اين که در آینده وضع چگونه بشود، بستگی به عوامل پیچیده‌ای دارد که طبیعی است بسیاری از آن‌ها را ما هنوز نمی توانیم ببینیم و ناگزير نمی‌توانيم در باره آنها همه سويه و درست تحلیل کنیم.

تلاش ـ  و اما در پرسش آخر مايلم نظرتان را در باره نقش سپاه در اين ميان بپرسم. سخنان ضد و نقيض افراد مختلف از مسئولين سپاه ـ از جمله اختلافهای اساسی در گفته‌های روزهای گذشته فرمانده تهران و رئيس اداره سياسی اين نهاد نظامی که بسيار هم در مسائل سياسی کشور دارد ـ چگونه ارزيابی می‌کنيد؟ نقش سپاه در حوادث اخير چه بوده است؟ آيا آن گونه که سعی می‌‌گردد، نشان داده شود، سپاه پای خود را تاکنون بيرون نگه داشته است؟

اشکوری ـ من اطلاع خیلی زیاد و دقیق و مستندی در مورد مسایل مربوط به سپاه یا رخدادهای درونی آن ندارم. اطلاعات منهم در همین حد انتشار مطالب و گفته های مسئولان یا تحلیل‌هایی است که در رسانه ها آمده است. اما با توجه به شناختی که بطور کلی از ساختار نهادهای قدرت در ایران دارم، باید بگویم که در هیچ‌یک از نهادهای درون حکومت و حتی آن نهادهای وابسته به اقتدارگرایان و اصوال‌گرایان وحدت و انسجام آهنین و یکپارچگی  وجود ندارد. طبعا در همه جا گرایش‌ها مختلف و متفاوت است. بسیاری با انگیزه های جاه‌طلبانه سخن می‌گویند یا عمل می کنند. شماری هم هستند که واقعا با انگیزه‌های خالصانه و اعتقادی به مسائل نگاه می کنند و دنبال منافع نیستند. کسانی هم دنبال رانت‌خواری و کسب امیتازاتی هستند. فکر می کنم بخشی‌هایی از سپاه، از آنجایی که در این طول چهار سال دولت آقای احمدی نژاد از رانت حکومتی استفاده کرده و از امتیازات سیاسی و اقتصادی بهره برده‌است؛ اینها حامیان آقای احمدی نژاد بوده و هستند و همین ها هستند که نقش زیادی در ابقا دولت احمدی نژاد داشته اند. زیرا مطمئن بودند که اگر آقای احمدی نژاد رای نیاورد واگر دیگر بیاید، این وضعیت به این شکل ادامه پیدا نخواهد کرد. به همین دلیل بود که از ۵ یا ۶ ماه جلوتر از انتخابات دیدیم؛ فرمانده نیروهای مسلح و برخی از فرماندهان سپاه و نمایندگان ولی فقیه در نهادهای نظامی و انتظامی صریحا و آشکارا دخالت خود را در انتخابات اعلام کرده و می‌گفتند امکان ندارد که احمدی نژاد تغییر کند، احمدی نژاد باید بهر قیمتی بماند و ما نباید کوتاه بیائیم. همه را هم تهدید می‌کردند، همه افرادی را که با احمدی نژاد مخالفت می کردند. البته این تهدید آنها هم متوجه اصلاح طلبان بود و هم متوجه اصول گرایان مخالف احمدی نژاد مانند آقای علی لاریجانی یا آقای قالیباف، علی مطهری در مجلس و محسن رضایی که تلاش می کردند به شکلی ائتلافی را علیه احمدی نژاد سامان دهند. البته در نهایت این ائتلاف صورت نگرفت ولی در عین حال مطمئنا در درون آنها هم چه در سطوح بالا و بویژه در سطوح پائین اختلاف وجود دارد.

 سپاه در آغاز تشکیل یک نهاد مردمی بود، برآمده از انقلاب که در جنگ نقش بسیار مثبت و مهمی داشت. ولی خوب بعدها مانند بسیاری از نهادهای دیگر دچار تحول و تغییراتی شد، هنوز هم این تغيير ادامه دارد. به نظر می رسد که بدنه پائینی سپاه چندان موافق فرماندهان کنونی نباشد. اما فرماندهان یا لااقل بخشی از آنها این چنینند. بسیاری از سرداران سابق سپاه اعلامیه داده و از آقای موسوی حمایت می کنند. این نشان می دهد که بدنه سپاه بخصوص سپاهی که در جنگ شرکت داشت و در گذشته فعال بود، نمی توانند با سیاست فرماندهان کنونی سپاه هماهنگ باشند. بهرحال فکر می کنم بخش بانفوذ سپاه همچنان پشت صحنه است و از آقای احمدی نژاد حمایت می کند و شاید در بسیاری از واکنشها و رفتار تندی که علیه مردم صورت گرفت نقش داشته باشد. باید اضافه کنم که بسیج زیر مجموعه سپاه است با وجود این ارتباط مستقیمی با آن ندارد. سپاه نیرویی است که از افراد شناخته شده تشکیل می شود که در اين نهاد استخدام می شوند. اين مانند هر ارگانی دارای ضوابط اداریست و اقداماتشان باید آنها مراحلی را طی کنند. اما بسیج که عمدتا نیروهای جوانی هستند که اگرچه زیر نظر سپاه است، اما عموماً با فرماندهی یک روحانی وارد عمل می شوند. عمدتا از این جوانان برای سرکوب مردم و جامعه استفاده می شود. این جوانان ممکن است که با بسیاری از نیروهای درون سپاه هماهنگ نباشند ولی بهرحال رفتار و عملکرد و خشن و نادرست آنها بنام سپاه ثبت می شود و فکر می کنم این امر در نهایت موجب فرسایش اعتبار و آبروی خود سپاه هم بشود.

تلاش ـ آقای اشکوری با سپاس بی‌پايان از فرصتی که به ما داديد. 

Share:

More Posts

دنیای دیوانه / دیوانه / دیوانه

دیشب در برنامه «شصت دقیقه» تلویزیون بی بی سی فارسی مطلبی شنیدم که به راستی هنوز هم باورش سخت است. فردی تاجیک تبار اما روسی

Send Us A Message